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<< 21.Jun.2004 - Antwort: Hallo Terrabyte und Nocturne, - Danke für die Message - vielleicht liegt ja eine Verwechslung mit einer anderen IP-Änderung "gilt als der...." / "einer der größten Komponisten" ? vor -

Es geht mir hier allein um den Begriff "einer/der BEDEUTENDSTE(N) Komponisten" / ->"größten" habe ich nie nicht verwendet. -> "einer der bedeutendsten" allein ist mir hier einfach zu subjektiv, zu platt, zu wenig aussagend und nicht griffig genug, daher zunächst meine Ergänzung - "und vielseitigsten".- Ich denke, in der vorliegenden Form "einer der bedeutendsten und vielseitigsten ..." kann man es jetzt erst einmal so stehen lassen. Vielleicht fällt uns zusammen zur Würdigung der Person Mozart speziell im Header des Artikels noch etwas Prägnanteres ein, um generell den Begriff "bedeutendsten" durch eine ihm würdigere Ausdruckform / Satz zur ersetzen, und damit auch ggf. seiner Sichtweise und seinem Gebrauch von spezifischen Ausdrucksformen (in seinem musikalischen Schaffen, wie auch verbal in seiner Ausdrucksweise) besser nachkommen zu können. Bevor wir wieder zu viele re-edits auf der main page durchführen, könnten wir ja hier in diesem Forum (DISKUSSION) erst einmal eine Lösung ausarbeiten. Wir werden sicherlich genügend Platz dafür und bestimmt einen weiteren Kompromiß finden. Viele Grüße noch zur Zeit von einer "IP Nummer = Ich denke über einen passenderen Namen nach" >>

Hallo Unbekannter, ich meine, so wie es steht, wird es der Sache sehr gerecht. Jeder Komponist, der Weltruhm erlangt hat, hat etwas Bedeutendes geleistet. Mozart zu einem "Göttlichen" erheben zu wollen, ist aus enzyklopädischer Sicht unklug. Zweifelsohne hat Mozart ein vielseitiges Werk hinterlassen, aber gilt das nicht auch für seinen ebenfalls bedeutenden Kollegen der Wiener Klassik, Haydn? Und Beethoven. Seine Sinfonien und die Klaviersonaten stehen für eine exzellente Entwicklung dieser musikalischen Formen, die Ode an die Freude in seiner Fassung des 4. Satzes der 9. Sinfonie ist immerhin die Europäische Hymne. Ist das weniger bedeutend als Mozart? Was ist mit Franz Liszt dem Revolutionär am Klavier, was mit Hector Berlioz (sinfonische Dichtungen), mit Richard Wagner (der hat seine Musikdramen sogar selbst gedichtet)? Ich könnte hier weitere Beispiele aufzählen. Lass es doch so, wie es ist und vermeide es, die anderen Komponisten zu entwerten, indem Mozart als der Einzige und Beste dargestellt wird. Gruß Nocturne 15:02, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikel wieder freigegeben. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 11:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich wollte vorschlagen, die Tabelle der Werke auszugliedern nach "Wolfgang Amadeus Mozart (Werke), und im Hauptteil nur die bekanntesten Stücke als Appetithappen, samt einer Verbindung zur gesammelten Werkliste anzugeben.

Gibt es starke Widersprüche? tuBe 10:16, 6. Mär 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Mozart Deutsch-Österreicher 2 Inkakönig war Deutscher! 3 first things first 4 Buffo/Seria-Opern 5 Der einzig wahre Mörder Mozarts (Alfred Brendel an alle Freunde der Salieri-Mordtheorie)

Mozart Deutsch-Österreicher

War Mozart Deutscher und/oder Österreicher? Hier scheint es ja einen Dissens zwischen dem ZDF und der Kronenzeitung zu geben. Tatsache ist,

• daß WAM in Salzburg geboren wurde, das damals nicht zu Österreich gehörte, wohl aber zusammen mit Östereich zum heiligen Römischen Reich Deutscher Nation,
• daß sein Vater im auch jetzigen Deutschland geboren wurde
• daß er in Wien lebte (macht ihn das zum Österreicher), der Residenz des Deutschen Kaisers
• daß er sich als teutscher bezeichnete

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zu bemühen, hilft auch nicht viel weiter. Das wurde nämlich 1806 ersatzlos aufgelöst und hat keinen Rechtsnachfolger gefunden. Das Deutsche Reich der Hohenzollern ist eine spätere Neugründung, die nicht wirklich daran anknüpft. Es wurde beispielsweise eine andere Krone verwendet. Sehr wohl aber ist Österreich - über Zwischenstationen - der Rechtsnachfolger des Fürsterzbistums Salzburg. - Eine andere Frage: Dann war wohl Immanuel Kant kein Deutscher? Der war ja eben zu der Zeit in Königsberg, also außerhalb des HRR, geboren und verbrachte dort auch den Großteil seines Lebens. --Franz Xaver 23:35, 8. Aug 2003 (CEST)

Das Heilige Römische Reich ist wirklich kein Argument. Denn auf Mozarts letztes Lebensjahr wurde das HRRDN geleitet von Kaiser Joseph dem II. (1765-1790), einem Österreicher, also wäre es, wenn wir das Argument zählen lassen, genau so legitim, alle Deutschen die zu dieser Zeig geboren wurden als Österreicher zu bezeichnen. Und dass sein Vater Deutscher war ist ja wohl wirklich kein Argument. Nirgendwo auf der ganzen Welt übernimmt man die Staatsbürgerschaft des Vaters.

"deutsch" ist wohl eine umso schwammigere Bezeichnung, destoweiter man in der Geschichte zurück geht bzw. die heutigen Grenzen hinter sich läßt. Das stärkste Argument pro Deutsch dürfte seine eigene Einordnung als teutscher Künstler sein.

Ja, er hat sich sicher als Angehöriger des HRR gefühlt. Aber wie gesagt, die heutige Bundesrepublik Deutschland ist, soweit ich das sehe, nicht Rechtsnachfolger des HRR. Deutsch wird auch noch woanders gesprochen. (Ob "teutsch" oder "deutsch" ist aber echt egal. Salzburger bzw. Österreicher machen in der Aussprache ohnehin nicht viel Unterschied zwischen "t" und "d".) Und was ist jetzt mit Herrn Kant? --Franz Xaver 23:50, 8. Aug 2003 (CEST)

Ist "Rechtsnachfolger" das Kriterium?

Das ist immerhin eine Möglichkeit. (Übrigens käme da auch Tschechien in Frage und Mozart hat ja auch in Prag eine Zeit lang gelebt.) Jedenfalls kann die Bundesrepublik Deutschland nicht auf alles Anspruch erheben, was deutscher Sprache ist (das wäre nämlich nationalistisch) oder sich lang vor Bestand der Bundesrepublik einmal "teutsch" genannt hat. Da sind auch andere noch da. - Kant ist übrigens nach dem Rechtsnachfolger-Kriterium jedenfalls ein Deutscher, weil Preußen (mit Königsberg) Gründungsmitglied des Wilhelminischen Deutschland war, das man - über Zwischenstationen - in die Bundesrepublik weiterverfolgen kann. --Franz Xaver 00:16, 9. Aug 2003 (CEST)

Einverstanden, den Bundesbürger Mozart nehm ich zurück. Wenn man die Definition von "Deutsche" nimmt, dann sind heute die meisten Österreicher Deutsche.

Ja, wenn man\"s ausschließlich über die gemeinsame Schriftsprache definiert. - Und wenn man mit der Zugehörigkeit zu den so definierten Deutschen nicht zwingend verbindet, dass die dann alle auch in einem einzigen Staat leben müssten, dann kann ich mich auch als Österreicher damit abfinden, ein "Deutscher" zu sein. Auch wenn\"s mir heute etwas seltsam vorkommt, bis nach dem 1. Weltkrieg war das für jeden Deutsch-Österreicher selbstverständlich. Das Umdenken kam erst mit dem Anschluß 1938. --Franz Xaver 00:34, 9. Aug 2003 (CEST)

Das die ZDF Redakteure von "unsere Besten" Mozart mit den Verweis auf das HRR nominiert haben, erscheint mir doch als Anflug von falschem deutschen Nationalstolz. Da hätte man korrekterweise auch alle bedeutenden Franzosen, Tschechen, Holländer usw., die zu Zeiten des 1000jährigen deutschen Reiches geboren wurden, nominieren müssen. Mir ist schon klar, das dies ein ziemlich drastischer Vergleich ist, aber vom Prinzip her richtig.

Es würde auch keiner Kafka als österreichischen Schriftsteller bezeichnen, obwohl er in Prag geboren wurde (damals ein Teil der österreichsichen K.u.K. Monarchie), eine deutschsprachige Schule besuchte und in der Nähe von Wien verstarb.

Im übrigen stand auch amüsamterweise Daniel Küblböck zur Wahl, dessen "Wichtigkeit" vom Publikum mit Rang 16., noch vor Mozart (Rang 20), bewertet wurde. Alleine die Tatsache, dass diese Eintagsfliege des Deutschen Trash-Entertainments vom ZDF überhaupt nominiert wurde, spiegelt den populistischen Hintergrund dieser Wahl wieder.

(eine Korrekturannmerkung zum letzten Absatz von F.X. von einem neuen Leser: das Umdenken kam �nach� dem von einem Österreicher herbeigeführten und fast ausschließlich von den Österreichern gewollten „Anschluss�.)

He, der war immerhin seit 1925 kein Österreicher mehr und seit 1932 Deutscher Staatsbürger. Aber es ist sicherlich die größte Leistung der zweiten Republik Österreich, im allgemeinen Bewußtsein aus a.H einen Deutschen und aus Mozart einen Österreicher gemacht zu haben. MatthiasKabel 20:36, 17. Feb 2005 (CET)

Inkakönig war Deutscher!

Im Jahr 1519 wurde Karl V. zum Kaiser des H.R.R.D.Nation. Etwa im Jahr 1532 wurde das Inkareich erobert auf Grundlage eines berühmt,berüchtigten Vertrages zwischen Spanien und Portugal in welchem der Papst zwischen diesen beiden die Welt aufteilte.

Da die Habsburger die Rechtsnachfolger dieses Vertrages waren "Karl V. der Herrscher in dessen Reich die Sonne nie unterging" War der große Inka Atahualpa Bürger des H.R.R.D.Nation.

Also Deutscher!

Das auch alle Tschechen, Deutsche sind ist eh klar schließlich war Prag lange Zeit die Residenzstadt des H.R.R.D.Nation.

Ach ja,Wilhellm Tell war auch Deutscher!

first things first

Die Fakten über "Staatsbürgerschaft" Mozarts können ruhig im Artikel selber stehen, finde ich. Aber nicht gleich im ersten Absatz -- Österreicher und Deutsche sind sich doch wohl einig, dass bei Mozart die Musik das wichtigste ist. Vielleicht war er Deutscher, Teutscher, Heiliger Römer, Österreicher, Salzburger oder Wiener .... Jedenfalls aber war er Künstler, und zwar einer der besten!

Dementsprechend habe ich auch den Artikel modifiziert. Wie lange das wohl hält? mg* 81.5.248.99 01:11, 27. Okt 2003 (CET)

Die Diskussion ist interessant, aber letztlich müßig, weil wir heute mit "deutsch" bzw. "österreichisch" andere Dinge bezeichnen, als es damals der Fall war. Da die heutigen Begriffe eine andere Bedeutung haben als damals, kann die Diskussion zu keiner Lösung kommen. Allerdings hat das ZDF mit seiner Auslegung erreicht, dass sich die heute lebenden Deutschen den Verlauf der Geschichte ins Bewußtsein rufen. Und es schadet auch nicht, die Österreicher daran zu erinnern, dass sie sich vor 63 Jahren darüber nicht aufgeregt hätten. Soweit geht die Sache ok. Aber auch das ZDF sollte so klug sein, vergangene Verhältnisse nicht in die Gegenwart zu projizieren und das heutige Nationalbewußtsein als gewachsen akzeptieren. Richi 02:39, 27. Okt 2003 (CET)

Die Deutschen in der BRD sollten sich generell Bundesdeutsche nennen, so wie ein Teil der Schweizer sich u.a. Deutschschweizer nennen, dann könnten sich die bairischsprachigen Österreicher auch wieder Deutschösterreicher nennen und die Liechtensteiner/ Luxemburger/ Elsässer/ Lothringer/ Südtiroler/ Ostbelgier, (Niederländer), usw. Also der gesamte - mundartsprachlich - deutschsprachige Bereich Mitteleuropas sollten sich Wörtchen Deutsch vor ihrer Herkunftsbezeichnung setzen und jeder würde sofort die Gemeinsamkeiten erkennen, aber auch die Unterschiede - .. und die Nationalisten und die Internationalisten kämen zu ihrem Recht. ...und sollte es einmal einen europäischen Gesamteinzelstaat geben, setzen doch bitte alle noch das Wörtchen Europa oder Euro vor ihrer Herkunftsbezeichnung und dann gibt es die Eurofranzosen und die Euroitaliener und die Eurodeutschen? oder, wer es genauer mag die Eurodeutschösterreicher? (obwohl es Österreich dann nicht mehr gibt) und die Eurodeutschschweizer (...) und die Eurodeutschbelgier (...) und die Bundesdeutschen (BRD gibt es dann nicht mehr). Die Letzteren nennen sich dann vieleicht Eurodeutschbayer/ -baier, Eurodeutschhesse/ Eurodeutschniedersachse/ Eurodeutschfranke, -alemanne, usw. Klingt doch toll oder? Wie dann wohl die Diskussionen über historische Persönlichkeiten der Geschichte und deren Zuordnung aussehen würde? Man darf gespannt sein!

Das Problem ist gelöst - der obige Text kann gelöscht werden!

Buffo/Seria-Opern

Die Einteilung der Opern Mozarts halte ich nicht für sehr sinnvoll, da zum einen die strikte Trennung Buffo-/Seria-Opern in Mozarts Zeit aufgehoben wurde. Gewiss sind einige seiner früheren Werke (Mitridate, Finta semplice...)und auch noch Titus eher dem alten Stil verbunden, die meisten anderen pendeln aber dazwischen und lassen sich so nicht mehr klar einordnen, auch wenn er sie als Buffo/Seria benannte. Andere Formen sind: "Dramma per musica" (Lucio Silla), "Singspiel" (Entführung), "Dramma giocoso" (Don Giovanni), "Deutsche Oper" (Zauberflöte). Daher die Zusammenfassung der Kategorien Buffo/Seria-Opern

Der einzig wahre Mörder Mozarts (Alfred Brendel an alle Freunde der Salieri-Mordtheorie)

Als Mozart ermordet worden war

ahnte niemand

nicht einmal Haydn

daß kein Geringerer als Beethoven

die ruchlose Tat begangen hatte

Während einer Landpartie

da Mozart

vom Bockspringen ermüdet

im Grase ruhte

näherte sich Beethoven

als Salieri verkleidet

mit der Geräuschlosigkeit einer Katze

und träufelte dem Schöpfer der Kleinen Nachtmusik

Gift ins Ohr

An dieser Stelle wäre einzuflechten

daß es im Leben Beethovens

ein gut gehütetes Geheimnis gab

Beethoven WAR EIN NEGER

und Mozart HATTE ES BEMERKT

Nach einem von Beethovens berühmten Forte-

piano-Vorträgen

hörte man Mozart halblaut zu Süßmayr sagen

Für an Nega spülta netamoi schlecht

Nun lag er da

und das Gift gluckste in ihm

Grimmig in sich hineinlachend

schlich der junge Übeltäter davon

im festen Besitz der Tonart c-moll

die ihm von dieser Stunde an

keiner mehr streitig machen würde (Gedr. in: Alfred Brendel: Kleine Teufel, Carl Hanser Verlag 1999)

Vielen Dank. Ich kannte diesen Text noch nicht. Die Salieri Theorie scheint ausgedient zu haben. --Cornischong 23:28, 25. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erfolgte Löschung der Salieri-"Theorie", die m.W. von keinem ernstzunehmenden Musikwissenschaftler je ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist. --Peter Witte 20:07, 26. Aug 2004 (CEST)