Allgemein

Und hier die Reaktionen darauf:

Die Darstellung mag brillant sein. Mir ist sie zu umfangreich. Die Kleinschreibung ermuntert meine Lesefreudigkeit nicht. Straffung, Kürzung mancher ans Epische erinnernder Stellen und mehr Verweise wären wünschenswert. Und eine Gliederung: Information - möglichst deutliche Darstellung des Problems - deutliche Darstellung der Problemlösung sollte genügen. --Wst

 zu Wst:
 die grund_idee des vier_farben_beweises mit hilfe des zwei_bäume_prinzips (nur zwei farben):
 betrachten wir zwei knoten A und B  die über einen knoten 1 miteinander verbunden sind.
 A - 1 - B
 1 sei per definition immer weiss.
 wenn nun ein weisses A ungeachtet der übrigen knoten immer ein weisses B erzwingt
 dann gilt auch die umgekehrte deutung  dass ein weisses B immer ein weisses A erzwingt
 (da ja keine richtung bevorzugt ist).
 A und B können dann also immer nur gleichzeitig weiss oder gleichzeitig schwarz sein.
 der rest ist einfach.
 (vielleicht sollte man noch mal darauf hinweisen  dass nur baum- und nicht ringstrukturen
 als lösungen gelten.) --sigi

zu Schewek: ich gebe dir 1000 euro wenn du mir beweisen kannst dass das nur ein scherz (also falsch ist). wenn du das nicht kannst möchte ich 500 euro von dir. ist das ein angebot? -- sigi

Ich bin kein Mathematiker oder Graphentheoretiker, kann den Beweis also nicht widerlegen. Kannst Du sagen, wo der Beweis veröffentlicht ist? So, wie er da steht, ist das nicht formal genug, dass man das einen Beweis nennen könnte. --Schewek

Ein Beweis muss nicht notwendigerweise formal aufgeschrieben sein, auch wenn das letztendlich recht mühsam ist. Bin aber auch der Meinung, dass in die Wikipedia keine mathematischen Beweise von diesem Kaliber gehören. Für sowas wäre ein MatheWiki besser geeignet. --Flups

Nochmal etwas klarer: Es ist nicht wichtig, ob der Beweis richtig oder falsch ist. Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, und kann demnach nur \"etabliertes Wissen\" beinhalten. Und, das sehe ich so wie Flups, der Beweis selber gehört hier nicht hin, nur die Beweisidee (falls man die verständlcih darstellen kann) und ein Verweis auf die Originalveröffentlichung.

Auch der \"tick\" der Kleinschreibung ist nicht akzeptabel, da die Wikipedia sich an die neue Rechtschreibung halten will. Ich denke, der Beweis sollte aud dem Artikel wieder raus, oder, falls es eine Veröffentlichung gibt, mit Verweis drinbleiben. --Schewek

Also ich schließe mich der Meinung an, dass die Wikipedia nicht der richtige Platz ist, einen ungeprüften neuen Beweis, der noch dazu ob der Geschichte des Problems einigermaßen dubios anmuten muss, zu veröffentlichen. Der richtige Platz, sowas zu diskutieren wäre die Newsgroup de.sci.mathematik.

Davon abgesehen, lieber sigi: Ich hab mich jetzt wirklich bemüht - aber der Beweis ist vollkommen unverständlich. Soweit ich verstanden habe, teilst Du die Knoten des planaren Graphen in zwei Gruppen, wobei die eine einen Baum und die andere einen Wald bilden soll. Diese färbst Du dann alternierend mit je zwei Farben. So weit so gut. Wie dieser Baum aber konkret konstruiert wird, verschließt sich mir. Z.B. schreibst Du "nun ist es ja so dass bei einem neu abgetrennten land (nennen wir es N) immer zwei länder der nachberschaftskette (nennen wir sie L und R (für links und rechts)) sowohl mit |1| als auch mit N verbunden bleiben". Das ist definitiv falsch, z.B. für das erste abgetrennte Land, das ja gar keine Nachbarn (abgesehen von |1|) haben kann. --Rade Kutil

lieber rade kutil
mit dir habe ich noch ein ganz besonderes hühnchen zu rupfen. wieso nennst du den kurzbeweis den ich zuerst in topologie veröffentlicht habe \"einen schmarrn\" und löschst ihn einfach? (vater vergib ihm er wußte nicht was er tat).
hast du dich schon einmal gefragt wie es kommt dass eine so offensichtliche tatsache wie die färbung eines planaren graphen mit 4 farben so schwierig zu beweisen ist dass man praktisch gezwungen war alle nur denkbaren kombinationen per rechner auszuprobieren ? (immerhin genial überhaupt zu erkennen dass die zahl der möglichen kombinationen begrenzt ist).
könnte die schwierigkeit vielleicht daher kommen dass man unter beweis normalereise eine induktion versteht also eine erweiterung von n auf n + 1 (wenn dann n + 1 wieder als neues n genommen werden kann ist die induktion vollständig und der beweis gelungen)? nun ist es aber beim 4-farben-problem so dass eine erweiterung um eins mehrere färbungsmöglichkeiten hat. will man also wissen ob eine erlaubte darunter ist muss man sie der reihe nach ausprobieren. umgekehrt ist es natürlich viel einfacher mehrere n + 1 färbungen (egal ob erlaubt oder verboten) auf eine gemeinsame n färbung zurückzuführen.
da es nun gar nicht darauf ankommt zu zeigen welche färbung richtig ist sondern nur ob es überhaupt eine richtige gibt liegt es sicherlich nahe sich zu fragen ob die vollständige induktion auch umkehrbar ist. und das ist sie in der tat (auch wenn bisher keiner davon gebrauch gemacht hat).
wenn ich zeigen kann dass eine unbekannte kombination angenommen sie existiert sich so reduzieren lässt dass sie zu einer bekannten kombination führt dann habe ich in der tat die existens der unbekannten kombination bewiesen.
(wenn zum beispiel ein kind nur die zahlen von 1 bis 100 kennt und nicht weiß ob es zahlen gibt die größer als 100 sind dann könnte man ihm erklären dass eine zahl die um eins erweitert wird eine größere zahl ergibt. folglich kann man 100 um eins erweitern und erhält eine zahl die größer als 100 ist. man könnte aber auch argumentieren dass angenommen es gäbe eine zahl die größer ist als 100 dann könnte man von dieser zahl eins abziehen und würde eine um eins kleinere zahl erhalten. von der könnte man dann wieder eins abziehen und schließlich würde man sicherlich eine zahl erhalten die kleiner als 100 ist. und da diese ja erkennbar existiert existiert auch die unbekannte zahl von der man ausgegangen ist:) nebenbei bemerkt: nachschlagewerk|standardwissen|neue rechtschreibung: alles schmarrn (gebt es doch zu: am liebsten würdet ihr noch mit sie (großgeschrieben) angeredet werden.)
wiki ist eine spielwiese für open-source-intelligenz. es gibt keinen vorgegebenen inhalt - höchstens eine vorgegebene struktur(und auch die ist verhandelbar)- alle inhalte sind angebote: wenn jemand darauf reagiert (egal ob positiv oder negativ) umso besser.
ganz nebenbei bemerkt: das ist auch genau der grund warum ich hier überhaupt etwas schreibe. wie ihr sicherlich schon bemerkt habt (siehe auch: jehovas zeugen|freigeld)) ist die herrschende standard)gesellschaft für mich ein witz und das streben nach ruhm und anerkennung in diesem misthaufen einfach lächerlich.
wenn ich wirklich einen beweis gefunden habe dann sollte ich dankbar sein und allen die keinen finden konnten eine entschädigung bezahlen. aber ich brauche mir nichts darauf einzubilden. ich bin ja auch nicht stolz auf mich selbst wenn ich z.b. eine größere summe erbe.
--ein gewisser sigi.

zu "es gibt keinen vorgegebenen inhalt": Natürlich haben wir inhaltliche Vorgaben. Wir wollen eine Enzyklopädie erstellen und haben ein Kriterium, dem sich alles andere unterzuordnen hat, den neutralen Standpunkt. Und ich denke es ist Konsens, dass so ein schwerverständlicher Beweis nicht in eine Enzyklopädie gehört. Schreib eine kurze Zusammenfassung, etwas zur Geschichte seiner Entstehung o.ä. und einen Link/Literaturangabe zu einer Veröffentlichung. Das ist dann ein Teil eines Enzyklopädie-Eintrages. --Kurt Jansson

Sigi, deine "Umkehrung der Induktion" wird normalerweise "backward chaining" (vom Ziel zum Ausgangspunkt durch logisches Schließen) genannt und hat mit Induktion nichts zu tun. "Wenn man annimmt, dass eine gültige Färbung existiert, dann kann man die Kombination auf n - 1 reduzieren " - Ja, wenn man das annimmt, allerdings kann man so gar nicht zu einer Aussage kommen (denk mal an Münchhausen :) ). Du beweißt mit einer Annahme die Annahme selber. Bei einer solchen Induktion wäre dann nur ein Induktionsbeweiß "drin", also in der Art: Es existiert ein planarer Graph, der nicht vierfärbbar ist. Die Aussage sollte dann zu einem Widerspruch führen. Deine Methode ist, wie leicht einsehbar ist, falsch: Entferne alle Knoten bis auf einen, der entstehende Graph ist vierfärbbar, also ist es der ursprüngliche auch. Oder verstehe ich überhaupt nicht, worauf du hinaus willst? Du müsstest eine Operation finden, die die Vierfärbbarkeit des Graphen nicht verändert, unabhängig von einer Voraussetzung, ob er vierfärbbar ist.
Zum Rest: Bist du so ein Pseudo-Revolutionär, der gegen alles ist? Ich glaube, du hast noch nicht ganz begriffen, was gesellschaftliche Konventionen sind, wie sie funktionieren und wozu sie da sind. Rechtschreibung ist da ein herrlich einfaches Beispiel: Sie vereinfacht die Kommunikation, macht Texte einfacher zu lesen und verhindert Missverständnisse. Es ist geradezu ein Gebot, sich nach den eigenen Fähigkeiten daran zu halten - und das Umgekehrte kannst du dir ja wohl selber denken. Deine Texte sind schwer zu lesen, wundere dich nicht, wenn sie irgendwann niemand mehr list. Nichts gegen "Revolution" oder wie man das auch immer nennen will, aber man sollte sie doch immer begründen können. --Vulture

Lieber sigi:
Der "Kurzbeweis" in Topologie war ein Schmarrn, weil er erstens da nicht hingehört hat, zweitens ein neuer Beweis hier sowieso nix zu suchen hat und drittens die Andeutung eines Beweises, den außer Dir niemand kennt, sinnlos ist.
Zur Sache: Wenn Du wirklich einen Beweis hast, ist das voll geil und ich möchte ihn kennen. Und nicht nur ich sondern auch alle Mathematiker der Welt. Dazu sind aber folgende Schritte notwending: (1) Du musst ihn so formulieren, dass man ihn versteht. Wegen der Komplexität der Materie muss das wohl formal mathematisch passieren. (2) Präsentier den Beweis dort, wo Experten ihn verifizieren können - d.h. entweder in einer wissenschaftl. Newsgroup oder in einer wissenschaftl. Zeitschrift.
Ich werd mit Dir hier sicher nicht über die Umkehrbarkeit der vollständigen Induktion streiten. --Rade Kutil

nochmal zum löschen:
das eine ist die tat. das andere ist das bild der tat. --friedrich nietzsche

die anfängliche beweisbeschreibung oder wie auch immer ihr das nennen wollt
könnt ihr extra stellen (nimmt hier zu viel platz weg) entweder nach WikiMathe
oder besser noch nach \"Neuere Beweise (BeweisBeschreibungen) für das 4FarbProblem\"
mit einem entsprechenden link dort.
ich würd\"s ja selber machen bin aber (noch) zu doof dafür.
bis dann. --sigi

Sigi,
mal ne andere Frage: Das 4-Farben-Problem ist von der zugrundeliegenden Topologie (Unendliche Ebene, Torusoberfläche, Kugeloberfläche) abhängig. zB ist die Anzahl der Farben, die auf dem Torus oder auf der Kugel notwendig sind, nicht 4. An welcher Stelle Deines Beweises geht das ein? -- Schewek

lieber schewek bisher dachte ich immer eine kugel wäre eine unendliche ebene :) jedenfalls kannst du dir die verbindungen zwischen den knoten auch als gummischnüre vorstellen und das ganze problemlos über eine kugel ziehen. topologisch ändert sich dadurch nichts. interessant ist aber trotzdem dass sich so z.b. für zwei bäume (du erinnerst dich (sie bestehen jeweils aus den farben 1|2 bzw. 3|4)) sehr gut zeigen lässt dass sie immer senkrecht aufeinander stehen. das allein reicht eigentlich gemäß Peter Plichta (ich weiß nicht ob du den kennst) schon zum beweis aus. -- sigi

Unsinn! Topologisch ändert sich ne ganze Menge. Auf dem Torus brauchst Du 7 Farben! --Schewek

ach ja der torus: versuchs doch mal mit schere und kleber. --sigi

Aha, ein Plichta-Jünger, jetzt wird mir einiges klar... --Flups

Sigi ist:

ein Witzbold, der weiss, dass er Unsinn redet,

oder er meint es ernst.

Dann hat er entweder hat keine Ahnung,

macht nicht-standard Mathematik,

oder ist ein verkanntes Genie.

schewek ist kein mathematiker (wahrscheinlich studiert er noch mathematik).

ich bin kein plichta-jünger (der mann ist mir zu groß (eine gewisse verwandschaft vielleicht..)). wenn ich denn ein vorbild nennen sollte so wäre das richard stallman. aber ehe ihr weiter unqualifizierte vermutungen darüber anstellt wer ich bin sage ich es euch lieber selber. ich bin ein wiki. ich möchte mich unseren sponsoren (die uns praktisch unbegrenzten speicherraum zur verfügung gestellt haben) gegenüber erkenntlich zeigen und deshalb stelle ich wiki diese beiden beweise zur verfügung. ausdrücklich mit dem zusatz dass es keine rolle spielt woher sie kommen. sie gehören jetzt wiki und jeder hinweis auf meine person sollte tunlichst gelöscht werden. wenn schon ein urheber dann jehova oder von mir aus auch peter plichta (als geistiger pate (der link_einbau gefällt mir. gute arbeit)). im ernst - überlegt doch mal was passiert wenn sich diese beweise (vor allem der kurzbeweis) als richtig herausstellen (ob sie auf anhieb anerkannt werden kann ich nicht sagen - jedenfalls sind sie völlig neuartig und auf keinen fall zu widerlegen). also dann wäre die sensation doch perfekt und wiki in aller munde. wiki (laut satzung offen für jedes outsider-wissen) hat hier nichts zu verlieren aber alles zu gewinnen. die rechtschreibung ist kein hindernis. dann geht eben jemand hin und ändert das. wär ich sogar dankbar für obwohl ich es selber aus ästhetischen gründen nicht bringen würde. --sigi

um die ganze diskussion hier zu einem vernünftigen abschluss zu bringen schlage ich vor (wiederholung ist einprägend) die anfängliche beweisbeschreibung nach \"Neuere Beweise (BeweisBeschreibungen) für das 4FarbProblem\" zu verschieben. zusammen mit dem kurzbeweis (ein fall für rade kutil :). mit einer kurzen erklärung vorweg die das wesentliche aus dieser diskussion zusammenfasst (ich melde mich freiwillig). danach könnte man alles bisher gesagte löschen und eine neue runde eröffnen. bitte äußert euch kurz dazu.* (keine stellungnahme innerhalb von 14 tagen bedeutet bedingungslose zustimmung). --sigi

• angesprochen sind: Vulture|Wst|Schewek|Flups|Rade Kutil|Kurt Jansson

Gegenvorschlag:
Beweisskizze entfernen, bis Veröffentlichung des Beweises in mathematischer Zeitschrift vorliegt. Sonst kann hier jeder seine Privattheorien abstellen.
-- Schewek

Richtig. --Rade Kutil

Full ACK, wie sie im Usenet so schön sagen. :-) --Kurt Jansson

oder:

freunde - etwas mehr entgegenkommen bitte. so viel ablehnung auf einmal ist ja schon direkt kränkend und wenn mich jemand kränkt dann werde ich krank. wollt ihr das wirklich? und dann von mir zu verlangen den vier-farben-satz einer wissenschaftlichen zeitschrift zu überliefern. (da käme ich mir ja vor wie judas der jesus an die pharisäer überlieferte und anschließend selbstmord beging.) nein - die sind doch etwas was wir überwinden wollen und sollten besser der vergangenheit angehören. ihr traut dem braten also nicht. vielleicht kann ich euch durch ein gleichnis plausibel machen dass die welt und die menschen im allgemeinen nicht dazu neigen neue wege zu gehen oder etwas wie die kinder neu oder gar zum ersten mal zu sehen. ihr alle habt wahrscheinlich in der schule den beweis des pythagoras nachvollzogen. ein wirklich kniffliges und raffiniertes ding und ich glaube kaum dass auch nur einer von euch ihn so mal eben aus der erinnerung heraus demonstrieren könnte. abgesehen von einer algebraischen variante des satzes hat sich seit 2500 jahren kaum jemand gefragt ob man ihn auch einfacher beweisen kann. nun - dann stellt euch mal ein rechtwinkliges dreieck mit seinen drei seitenquadraten vor und zieht einfach eine linie die rechtwinklig auf der grundlinie (längste seite) des dreiecks steht und die spitze schneidet (das ist die höhe). was erhaltet ihr? drei quadrate mit jeweils einem in der spitze rechtwinkligen dach darauf. da das nun drei ähnliche figuren sind gilt für die quadrate dasselbe wie für die dächer: die summe der beiden kleinen quadrate ergibt das große quadrat. doch wohin nun mit diesem beweis? ihr würdet ihn in die kuriositätenkiste stecken. peter plichta würde ihn höchst interessant finden. das ist der unterschied. noch seid ihr ja in der minderheit(3:4) aber selbst wenn es 6:1 stehen sollte gut dann bin ich eben überstimmt. doch was nützen uns überstimmte oder unzufriedene leute? (und glaubt ihr denn ich könnte nicht zwanzig leute aufbringen die gegen euch stimmen) noch einmal: was nützen uns überstimmte oder unzufriedene leute? wir sollten uns darauf einigen dass radikale löchaktionen nur einstimmig durchgeführt werden. kann sich die gruppe nicht einigen dann muss eben ein vermittler oder schiedsrichter eingeschaltet werden. natürlich müsste dieser von allen anerkannt werden. ihr seht es geht nicht ohne irgendeine grundsätzliche übereinstimmung und sei es die einigkeit darüber dass man sich einigen will. wer auch das ablehnt den kann man wohl kaum noch als einen menschen guten willens bezeichnen. eher als krank oder schlicht als böse. --sigi

Du hast keine Ahnung, wovon du redest. "abgesehen von einer algebraischen variante des satzes hat sich seit 2500 jahren kaum jemand gefragt ob man ihn auch einfacher beweisen kann." Schau mal zum Beispiel da: [1]. Ich glaube, du solltest dich noch etwas mehr mit mehr grundsätzlichen Dingen der Mathematik beschäftigen. Aber das spielt alles eigentlich gar keine Rolle, denn du hast leider nicht verstanden, was das hier eigentlich soll. Stell dir mal ein Lexikon vor, in dem ein neuer mathematischer Beweis veröffentlicht wird. Dies hier ist eben keine newsgroup, nicht geocities, keine Ansammlung von persönlichen Gedanken und Ansichten. Also unterm Strich, es geht nicht darum, ob dein Beweis richtig oder neu usw. ist, sondern darum, dass er einfach nicht hierher gehört. Sonst stell\" ich hier meine letzte Schachpartie rein ;) --Vulture

vielen dank für den link zu den beweisen. auf den ersten blick beeindruckend
aber schau doch mal genauer hin. ich habe ja nicht gesagt dass sich keiner gefragt hat
ob man ihn auch anders beweisen kann sondern ob man ihn auch einfacher beweisen kann (ich gebe zu dass ist jetzt ein halber rückzug).
aber gucken wir mal: abgesehen von (6) und (7) sehe ich keinen der einfach wäre.
wobei du mir (7) erst mal erläutern müsstest und (6) genau der ist den ich mit algebraischer variante meinte.
bleibt also festzustellen dass unter den 39 beweisen keiner so einfach ist wie der
den ich oben angeführt habe und dass diese einfachste variante dort nicht angeführt ist
bestätigt doch eigentlich meine worte.
und nun noch einmal zu dem was das hier eigentlich soll.
was gesellschaftliche konventionen sind wie sie funktonieren und wozu sie da sind kannst du am besten am alten china studieren.
und ich fürchte die chinesen werden mit ihrem computer auch englisch reden und nicht auf ihre schriftzeichen pochen
obwohl die für die chinesen doch viel einfacher zu lesen sind und alle missverständnisse verhindern.
wir sind hier kein verlag der ein lexikon erstellt sondern wir sind hier im internet - dem medium
das die zukunft bestimmen wird und seine eigentliche funktion noch gar nicht gefunden hat.
was haben denn diskussionen (du nimmst doch gerade an einer teil) mit etabliertem wissen zu tun?
oder links mit der neuen deutschen rechtschreibung? (sofort verbieten).
im übrigen ist ein beweis (selbst ein beweisversuch) keine ansammlung von persönlichen gedanken und ansichten.
und selbst deine letzte schachpartie kannst du meiner ansicht nach hier reinstellen
(würde ich persönlich sogar noch interessanter finden als die fussballergebnisse der letzten weltmeisterschaft
die ja den server zu ihrer zeit total blockiert haben).
allerdings würde mich dein schachspiel mehr aus persönlichen gründen interessieren
und wenn sonst absolut keiner drauf reagiert nimmst du es eben einfach wieder raus. -- sigi

Sigi, um unser Projektziel zu ändern kommst Du über ein Jahr zu spät. Wir wollen eine Enzyklopädie erstellen, und sonst nichts. Wenn Du gerne eine uferlose Wissenssammlung haben möchtest, dann lade Dir diese oder eine andere Wiki-Software runter (viele stehen unter der GNU GPL), und mach Dein eigenes Wiki auf. Kurt Jansson 12:05, 29. Aug 2002 (PDT)

ich will das projektziel nicht ändern sondern erweitern - so dass jeder einen persönlichen zugang dazu haben kann. ich will auch keine uferlose wissenssammlung - sondern konkrete regeln wann etwas gelöscht wird. dein link auf \"Enzyklopädie\" ist ein witz. da steht nur: umfassendes wissen. außerdem will ich konstruktive vorschläge auf die man eingehen kann. --sigi

Wie kann eine \"...projektziel nicht ändern sondern erweitern...\" ohne Veränderung geschehen?
Das Projektziel ist durch Konsens entstanden. Deine Vorstellungen sind besser auf der Wikipedia Mailing List vorgeschlagen. Vielleicht entwickelt sich ja aus Deinen Ideen ein erweitertes Konzept. Bis dahin musst du dich halt gedulden.
Ausserdem hast Du den Einwand zum Torus (ausser durch eine abfällige Bemerkung) noch nicht beantwortet (um einen zweiten Versuch zu einer mathematischen Diskussion zu beginnen).
-- Schewek 12:17, 5. Sep 2002 (PDT)

entschuldige bitte
von einem torus in zusammenhang mit 7 farben war zuerst gar nicht die rede
sondern die behauptung bezog sich doch ursprünglich auf die kugel
gefolgt von der frage: und was ist mit dem torus?
das ganze erschien mir einfach nur wie ein wüstes durcheinander.
(insgeheim habe ich natürlich bei dir auch eine lustige ader vermutet).
und mein tip mit der schere und dem kleber war durchaus nicht abfällig.
schneide dir ein blatt papier zurecht mach durch rollen und kleben ein rohr daraus
biege das rohr und klebe die offenen enden zusammen und du hast einen torus.
was ich damit sagen will ist dass du damit immer noch dasselbe blatt papier hast
und ich sehe keine möglichkeit jetzt knoten verbinden zu können die man vorher
nicht verbinden konnte. aber du kannst mich ja gern eines besseren belehren.
und damit sind wir schon bei unserem grundthema denn ich würde das projektziel so beschreiben:
gemeinsam wissen zusammentragen und zusammenfügen.
solange dieses wissen nun aus unverbundenen teilgebieten besteht
besteht auch die grosse gruppe der wikipedianer aus unverbundenen
oder nur locker verbundenen teilgruppen (oder soll ich besser sagen: einzelnen).
das zusammenwachsen ist also ein prozess sowohl auf der wissensebene als auch auf der gruppenebene.
und hier setze ich an denn das was ich unter gruppe verstehe
ist bei euch doch höchstens im ansatz gegeben (und wenn du jetzt wieder typisch
deutsch wie ein hausmeister oder ein oberlehrer reagierst zeigst du mir nur dass
ich richtig liege (ich habe mal im spiegel gelesen die deutschen seien das ich-bewussteste
volk der welt und allein diese aussage ist ja schon fast ein beleg dafür. das würde aber
auch heissen dass sie das am wenigsten entwickelte gruppenbewusstsein haben).
soviel zu meinem verständnis von konsens.
gibt es eigentlich in wikipedia schon einen artikel über konsens?
wenn nicht dann sollten wir mal gemeinsam einen entwerfen.
-- sigi

Lieber Sigi, warum habe ich den Verdacht, dass Du hier nur ein wennig herumtrollen willst? Weil Du noch keinen einzigen Artikel geschrieben hast? Weil Du noch an keinem einzigen Artikel konstruktiv mitgearbeitet hast? Weil Du, ohne hier mitgearbeitet zu haben, unser Projektziel ändern willst? Weil Deine Diskussionsbeiträge fast alle einen provozierenden Unterton haben? Weil Du zu faul bist, die Suchmaschine zu bedienen? --Kurt Jansson 16:20, 7. Sep 2002 (UTC)

lieber kurt
könnte es sein dass du mir garnicht folgen kannst
(ich frage mich allmählich was ein soziologe mit topologie zu tun hat)
und dich deshalb in nichtssagende stereotype sowie falsche
verdächtigungen und vorurteile flüchtest bzw. dich dahinter verschanzt?
so kann man seine zeit auch vergeuden.
(ich sehe leider keine andere möglichkeit als die auf deinem eigenen niveau
zu antworten). --sigi

Hallo Sigi, ich hab mich noch nie selber zitiert, also wird´s mal Zeit dazu ;) "Also unterm Strich, es geht nicht darum, ob dein Beweis richtig oder neu usw. ist, sondern darum, dass er einfach nicht hierher gehört." So einfach ist das. Hier wird kein neues Wissen geschaffen bzw. wissenschafliche Forschung betrieben. Außerdem weiß ich auch nicht, warum du hier deine Meinung zu soziologischen Themen verbreitest (Konsens, Gruppe, usw.), wo du doch ganz klar ein Mathematiker bist. --Vulture 14:51, 11. Sep 2002 (UTC)

Oh ja, weil´s so spaßig ist:
G=(V,E), V={a,b,c,d,a\",b\",c\",d\"}, E={(a,b),(b,c),(c,d),(d,a),(a\",b\"),(b\",c\"),(c\",d\"),(d\",a\"),(a,a\"),(b,b\"),(c,c\"),(d,d\"),(a,c),(b,d)}
Zeige mal, wie der Graph in der Ebene dargestellt werden soll (planar). Auf dem Torus geht das jedenfalls. Na dann viel Spaß beim knobeln. --Vulture 14:51, 11. Sep 2002 (UTC)

hallo vulture
ist ja schon gut
(da begibt man sich einmal auf euer niveau und schon geht es wieder los).
aber eins nach dem anderen. wenn du auf "...was hat ein soziologe mit topologie zu tun?" anspielst
so wollte ich eigentlich sagen: was hat ein gewisser soziologiestudent mit topologie zu tun? d.h.
warum habe ich den eindruck\" \"dass er mehr an statistischen zahlenspielereien als an echtem inhalt
interessiert ist?
die gewählte formulierung war ironisch gemeint und sollte nur eine gewisse geisteshaltung bloßstellen
(nach deiner reaktion zu urteilen scheine ich damit auch ins schwarze getroffen zu haben).
ich meine keinesfalls\" \"dass ein soziologe sich nicht für topologie interessieren sollte.
im gegenteil: gruppen und baumstrukturen z.b. wird er in beiden bereichen finden.
ich finde es sogar lächerlich\" \"wenn man menschen in solche schubladen steckt (z.b sigi ist kein
mathematiker|ganz klar ein mathematiker (dein hohn ist übrigens billig (willst du wirklich behaupten
dass du so ein grosses ass bist?))). erkläre mir einfach deine formel und ich werde dir sagen ob sie
auch für ebene flächen und kugeln gilt.

 ich hatte nicht bedacht  dass man das papier auf verschiedene weise schneiden kann.
 zudem ergibt ein einfacher versuch  dass man auf dem torus mindestens fünf farben braucht.
 aber wieso sieben (und nicht vielleicht doch acht)? kannst du das beweisen? 
 (ansonsten habt ihr nicht verifiziertes wissen veröffentlicht).

 irgend so ein mistkerl hat mein link \"Artikelvorschlag\" gelöscht.
 freunde  so geht das nicht.
 wir sollten uns einig sein  dass hier nicht anonym und willkürlich gelöscht werden darf.
 angesprochen sind: Vulture|Wst|Schewek|Flups|Rade Kutil|Kurt Jansson
 --sigi

Das war Kurt und er hat recht damit, denn ArtikelVorschlag ist kein passender Titel. Dein Beweis ist natürlich noch immer in einer älteren Revision dieser Seite hier abrufbar und nicht verlorengegangen. Aber solange Du gegen die triftigen Gründe, den Beweis nicht in die Wikipedia aufzunehmen, keine vernünftigen Einwände bringst, macht es sowieso keinen Sinn, ihn wieder auszugraben. Triftige Gründe sind übrigens: (1) Beweise machen in der Wikipedia nur Sinn, wenn sie kurz sind und den Gegenstand erhellen. (2) Keine nicht-verifizierten Sachen in der Wikipedia. Und vielleicht noch: (3) Die äußere Form des Beweises ist für das Zielpublikum abschreckend. --Rade

"irgend so ein mistkerl": Beleidigungen sind hier absolut fehl am Platz. Wenn du rumpöbeln willst, dann bitte woanders. Bisher war der Ton in der Wikipedia immer freundlich und höflich, selbst bei hitzigen Diskussionen, und das soll auch so bleiben!

"so geht das nicht. wir sollten uns einig sein ...": Es gefällt doch immer wieder, wenn die Neuen hier gleich mal den alten Hasen die Regeln vorschreiben wollen. Weiter so! Im übrigen kann ich mich Rade nur anschließen. -- Ben-Zin 18:05, 20. Sep 2002 (CEST)

Ich lösch hier nicht anonym, das will ich doch mal klarstellen. Such dir jemand anderen, den du ansprechen kannst. Flups 09:02, 21. Sep 2002 (CEST)

 zu "Das war Kurt":
 kurt jansson hat sich selbst gelöscht.
 -
 zu "Ich lösch hier nicht anonym":
 finde ich toll.
 sollte ich dich beleidigt haben  bitte ich um entschuldigung.
 -
 zu "Dein Beweis ist natürlich ... abrufbar und nicht verlorengegangen.":
 in welcher form könnte ich ihn denn wieder ausgraben?
 und egal wie  unter irgendeinem vorwand löscht ihr ihn doch wieder.
 was soll der schabernack?
 -
 zu "Keine nicht-verifizierten Sachen in der Wikipedia.":
 wieso sollte wikipedia kein verifizierungsinstrument sein.
 ich dachte immer  dass genau zu diesem zweck das ganze wiki-programm
 überhaupt erst erfunden wurde.
 nicht wir sollten hier immer nur andere zitieren -
 (das reicht auf die dauer nicht zum überleben)
 sondern es wird zeit  dass die anderen uns zitieren.
 -
 zu "den alten Hasen"
 du scheinst neu zu sein in dieser runde.
 aber egal  ob neu oder alter hase:
 eines sollte bedacht werden (siehe auch: auszug OpenSourceIntelligence)
 alte hasen mögen ihre verdienste haben
 sie können sich aber auch als bremsklötze erweisen.
 grundsätzlich sollte im internet gelten: sei kommunikativ bis zum geht nicht  
 mehr.
 --sigi

Bin sicher schon länger dabei als du und deshalb weiß ich, dass man nicht Beiträge aus so einer Diskussion von einem ganz bestimmten Benutzer entfernt. Das ist garantiert NICHT kommunikativ bis zum geht nicht mehr! -- Ben-Zin 19:23, 26. Sep 2002 (CEST)

 "bis zum geht nicht mehr"  damit meinte ich natürlich kurt jansson.
 und warum musst du für ihn tätig werden?
 er kann sich doch hier selber wieder installieren
 wenn er noch wert darauf legt?
 --sigi

Und wieso musst du ihn rauslöschen??? Löscht du mir meins, lösch ich dir deins? Extra für diese Altersgruppe kam auch schon der Vorschlag, eine Kinder-Wikipedia ins Leben zu rufen. -- Ben-Zin 19:36, 26. Sep 2002 (CEST)

 ... (hier stand kindergartenniveau. vom urheber gelöscht)

 
 ich habe eine hübsche idee:
 wir mailen die leute vom heise-verlag an und die c\"t bringt unsere diskussion als story:
 fix und fertig  so wie sie steht (und gratis dazu).
 was sie überzeugen sollte:
 es ist etwas neues. eine durch die realität geschriebene geschichte. ein realer link.

Tu dir keinen Zwang an ... Flups 22:49, 30. Sep 2002 (CEST)

 wieso ich?  
 ich hatte nur die idee.
 du sollst sie ausführen.
 --sigi

Also: Du gehst davon aus, dass man jedes neu hinzukommene Land N so einfärben kann, dass wenn vorher kein Ring da war auch jetzt kein Ring da sein kann. Was aber, wenn dieses passiert:

         N   
  /    /   \   \
 F1 - F2 - F2 - F1 

Egal ob man nun N in F1 oder F2 einfärbt, es entsteht ein Ring, obwohl vorher keiner da war. Damit wäre die Allgemeingültigkeit des Verfahrens unterbrochen. (Und natürlich kann man eines der F1 oder F2 Länder nicht einfach umfärben, weil wir ja nicht wissen, was für Länder sonst noch daran angrenzen, und ob dabei nicht möglicherweise ein Ring entsteht.)

Weitere Mängel deiner Beweisfürung:
- \"gleichzeitig bedeutet das dass ich jeweils von einem F1- ursprungsland zu einem beliebigen anderen F1-land kommen kann denn nur dadurch dass die F1-länder einen zusammenhang bilden können sie ja verhindern dass die F2-länder einen ring bilden (und umgekehrt).\" Die Länder Schweden, Finnland und Norwegen haben zu den je zwei anderen Ländern eine Grenze (sie bilden einen Ring). Also ist es unmöglich, dass sie alle F1 oder alle F2 sind. Sie sind aber auf dem Landwege nur über Russland zu erreichen. Also kann es auf der Europakarte keine durchgehende F1 oder F2 Kette geben. Du wirst es also auch nicht beweisen können.
\"...wobei die länder die die gleiche farbe haben ketten und zweige (also bäume) bilden dürfen aber niemals geschlossene ringe. \" Es gibt keinen Grund warum eine Anzahl von Ländern keinen Ring bilden dürften solange diese Anzahl gerade ist.

 F1a - F1b
  |\   /|
  | F2a |
  |/   \|
 F1b - F1a

Es gibt keinen Grund warum obige Konstruktion verboten sein sollte, nach deinem Ansatz ist sie es aber. -PatrickU

quellenangabe für "Ein guter Beweis liest sich wie ein Gedicht - dieser sieht aus wie ein Telefonbuch!" fehlt --hofoen

Wurde wohl aus der englischen Wikipedia übersetzt. Dort wird der Satz als "Paraphasierung damaliger Kommentare" bezeichnet (vielleicht kann jemand das etwas sauberer übersetzen). Übrigens gibt es dort sehr schöne Grafiken zur Veranschaulichung. --Kurt Jansson 18:56, 5. Jun 2003 (CEST)

Abbildung

Dort steht, dass die Abbildung verdeutlicht, dass man 5 Farben benötigt. Das widerspricht nicht nur dem Satz, verdeutlicht vor allem aber nix. Ich finde es in der Abbildung sogar sehr leicht nachvollziehbar, dass man dort nur 4 Farben braucht, auch wenn in der Abbildung natürlich 5 verwendet werden. Stern !? 19:03, 8. Sep 2004 (CEST)

Löschen war Richtig ;) --mirer 02:58, 9. Sep 2004 (CEST)