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Inhaltsverzeichnis

1 Definition 2 Definition: Was ist das für eine Bahn? 3 Weblinks 4 Überlandstraßenbahn und Hohe Tatra 5 Nachfrage 6 Bilder 7 Logo

Definition

Vorteile/Nachteile oder so wäre nett und "U-bahn mode" erklärt sich IMHO auch nicht von selber.--^^~ 22:18, 28. Mär 2004 (CEST)

Ilja Lorek hatte den von mir gelöschten Absatz zur Seetalbahn wieder eingefügt mit der Begründung: "wiederhergestellt, die Seetalbahn war ursprünglich eine reine Strassenbahn, wenn auch mit Normalspur, heute zum grössten Teil sanier doch das viele, viele Todesopfer kosten müssen". Ich habe ihn erneut gelöscht, denn: "Strassenbahn" definiert sich nicht nur dadurch, ob eine Bahn in der Strasse verkehrt. Die Seetalbahn war stets eine Vollbahn, auf der im Prinzip alle Fahrzeuge der SBB verkehren konnten und auch verkehrten. Sie wurde nicht nach den Regelungen für Strassenbahnen betrieben. In den letzten Jahren vor der Sanierung verkehrten auf der Seetalbahn als Regionalzüge genau die NPZ, die auch auf dem übrigen Netz der SBB verkehren, ganz normale Triebwagen mit Einheitswagen I und II, in keinster Art und Weise mit Merkmalen einer Strassenbahn. Dazu Güterzüge mit Lokomotiven wie der SBB Ae 6/6 oder Ae 4/7. Genau darum war die Bahn ja so gefährlich: Vollbahnzüge in der Strasse!

Erst seit der neuesten Sanierung ist das Lichtraumprofil eingeschränkt, daher gibt es keine Güterzüge mehr und es verkehren nur noch die speziellen Schmaltriebwagen auf der Basis der GTW 2/6 von Stadler. Das sind aber auch keine Strassenbahnfahrzeuge. Gestumblindi 19:57, 25. Mai 2004 (CEST)

Ich habe das Gefühl, Du hast das Prinzip der Strassenbahn nicht begriffen, um 1900 entstanden sehr viele solche Vollbahn-Strassenbahnen, denn das war billiger, wie im Artikel erklärt wurde, in der Schweiz haben auch städtische Straßenbahnen (zum Beispiel in Zürich die Forchbahn) sehr wohl auch Güter transportiert. Auch in den USA und anderswo haben solche Bahnen den Konflikt mit etablierten Pferde-Fuhrwerk-Unternehmungen bewußt geschürt und am Ende doch meistens gegen das Auto verloren. Ich bitte Dich den Artikel wieder vernüftig herzustellen, zur Seetalbahn [1] gibt es eine blutige Dokumentation und den Toten und Verkrüppelten oder ihren Angehörigen ist es eigentlich Wurst, dass sie mitten auf einer asphaltierten Straße von einer normalen SBB-Lok plattgefahren worden sind. Eine Straßenbahn definiert sich primär nicht am Rollmaterial, sondern an der Trassierung, alles andere ist bürokratische Kosmetik und Paragraphenakrobatik, die mal so und mal anders gilt, je nach dem, wie die politischen Winde wehen, das ist für eine Enzyklopädie eigentlich sekundär. Über die Seetalbahn wurde in der Vergangenheit - wie ich es im Artikel auch erwähnt habe - immer als über die Straßenbahn geschrieben, das Tödliche war eben der Wahnsinn, auf der Straße mit "normalen" SBB-Kompositionen zu fahren, als ich es vor 39 Jahren zum erstenmal erlebt haben, war ich zu tiefst geschockt gewesen und laß seit dem jede Unglücksgeschichte dazu mit Schaudern, fast vier Jahrzehnte lang. Und jetzt kommst Du und erzählst, es war alles normal - ist das nicht ein bißchen zynisch?

Zitat 1: Die Bereitschaft der SBB, in eine Regionallinie zu investieren, sie bahntechnisch auf den neuesten Stand zu bringen und zu rationalisieren, leichte, strassenbahnähnliche Fahrzeuge einzusetzen und in den engen örtlichen Verhältnissen nach "Fahrt auf Sicht" zu fahren, stellt eine eigentliche Kehrtwende in der bisherigen SBB-Politik dar, was der VCS sehr begrüsst. Der im Seetal gewählte, innovative Lösungsansatz ist auch gesamtschweizerisch von grosser Bedeutung. Der rationalisierte Bahnbetrieb erlaubt es den SBB, günstig und gegenüber der Busvariante konkurrenzfähig zu offerieren. Nur so kann der Bahnbetrieb langfristig gesichert werden.

Zitat 2: Erstmals planen die SBB eine Kombination des klassischen Streckenblocks und der Fahrweise eines Trams. Der Betrieb auf der Seetalbahn soll ausserdem stark rationalisiert werden. Das Konzept umfasst folgende Elemente: Reduktion des Lichtraumprofils im aargauischen Seetal Zwischen Beinwil a.S. und Lenzburg können nur noch Fahrzeuge mit maximal 2.70 m Breite verkehren. Dies entspricht dem Lichtraumprofil A einer Meterspurbahn und ist damit ähnlich wie jenes von WSB und BD. Das heute verwendete Rollmaterial weist eine Breite von ca. 2.90 m auf und kann auf diesem Abschnitt nicht mehr eingesetzt werden. Auch Güterverkehr ist nicht mehr möglich. Neue schmalere, strassenbahnänliche Fahrzeuge. Die neuen Fahrzeuge verkehren durchgehend zwischen Lenzburg und Luzern. Sie können auch auf dem übrigen Netz der SBB eingesetzt werden. Für die Seetallinie werden acht neue Einheiten mit je 160 Sitz- und 50 Stehplätzen sowie zwei Reserveeinheiten benötigt. Der Regierungsrat schlägt vor, auch andere Regionallinien auf dem Gebiet des Kantons Aargau mit dem neuen Rollmaterial zu betreiben. Die Kosten pro Fahrzeugeinheit werden auf 5 - 6 Mio Franken geschätzt. Diese Kosten bilden keinen Bestandteil der von Bund und Kanton zu finanzierenden Investitionskosten. Das Rollmaterial wird durch die Betriebsgesellschaft (z.B. SBB AG) beschafft und über die Betriebskostenabrechnung amortisiert. Kanton und Gemeinden beteiligen sich über die Abgeltungen der ungedeckten Betriebskosten an den Aufwändungen für das Rollmaterial. Automatisierte Kreuzungen und Fernsteuerung Beinwil a.S., Birrwil und Seon werden als automatische Kreuzungsstationen ausgerüstet. Andere Kreuzungsstellen gibt es im aargauischen Teil nicht mehr. Stellwerke können vereinfacht ausgeführt werden und es braucht sie nur an den Kreuzungsstationen. Die ganze Strecke wird von Luzern aus ferngesteuert. "Fahrt auf Sicht" Für die Ortsdurchfahrten im engeren Stationsbereich von Beinwil a.S., Birrwil, Hallwil und Seon gilt der (Strassenbahn-) Betrieb nach Strassenverkehrsgesetz. Diese Betriebsform ist für die SBB völlig neu. Es wurde das neue Fahrdienstreglement "Fahrt auf Sicht" geschaffen. In die Kreuzungsstationen Beinwil a.S. und Birrwil sind dadurch gleichzeitige Einfahrten von beiden Richtungen möglich. In den "Fahrt auf Sicht"-Bereichen gilt die Höchstgeschwindigkeit 40 km/h.

- also genau, wie ich es im Artikel beschrieben habe! Ilja 22:03, 25. Mai 2004 (CEST)

Deine Zitate untermauern vielmehr genau das, was ich schrieb - die SBB setzen erst jetzt strassenbahnähnliche Fahrzeuge auf dieser Linie ein, als Kehrtwende in der bisherigen SBB-Politik - aber auch dadurch wird die Seetalbahn noch lange nicht zur Strassenbahn, noch viel weniger war sie vorher eine. Um es nochmal zu sagen: zur Definition einer Strassenbahn gehören diverse Dinge; der Verkehr in der Strasse allein macht eine Bahn noch nicht zur Strassenbahn, genau so wenig wie jede unterirdische Bahn gleich eine U-Bahn ist. Niemand käme z.B. auf die Idee, die Rhätische Bahn als Strassenbahn zu bezeichnen, obwohl sie teilweise in der Strasse verkehrt (Beispiel). Zu einer Strassenbahn gehören ganz wesentlich spezielle Strassenbahnfahrzeuge und die Integration in den Strassenverkehr; was die Seetalbahn gefährlich machte, war, dass sie in der Strasse verkehrte, ohne eine Strassenbahn zu sein. Und jetzt wird sie zwar mit strassenbahnähnlichen Fahrzeugen betrieben, aber grundsätzlich sind auch die Stadler-GTW-Schmaltriebwagen keine Strassenbahnfahrzeuge und weisen zahlreiche für Strassenbahnen typische Merkmale nicht auf.

Ich weiss nicht, was die Toten und Verkrüppelten davon haben, wenn Du die Seetalbahn unbedingt in den "Strassenbahn"-Artikel zwingen willst. Du kannst die früheren Gefahren und die traurige Geschichte der Seetalbahn doch gerne in ihrem eigenen Artikel näher beschreiben. Hierher aber gehört sie nicht.

Mit viel gutem Willen könnte man vielleicht sagen, dass die Seetalbahn jetzt kürzlich zu so etwas wie einer Strassenbahn geworden ist, dann müsste man sie im "Strassenbahn"-Artikel aber auf andere Weise erwähnen, als Du es bisher getan hast. Vielleicht in der Art von "Die Seetalbahn in der Schweiz, die früher als Vollbahn in der Strasse verkehrte, wird seit kurzer Zeit mit strassenbahnähnlichen Fahrzeugen, jedoch weitgehend auf eigenem Gleiskörper betrieben, in den Ortsdurchfahrten wie eine Strassenbahn". Mir wäre bei sowas aber immer noch nicht wohl, weil sie nach wie vor alles andere als eine eigentliche Strassenbahn ist und ich nicht recht weiss, warum man im Artikel "Strassenbahn" sowas erwähnen soll. Gestumblindi 22:29, 25. Mai 2004 (CEST)

Ja, das habe ich schon gemerkt, dass Du nicht weißt warum, aber scheinbar ist es Dir wichtiger an irgendeiner akrobatischen Definition zu laborieren als Fakten. Eine Bahn auf der Straße ist eine Straßenbahn, ob es der Norm oder der Vorschrift entspricht ist heute sekundär, ich habe es aus der Geschichte geschrieben, als die Bahnen gerade im Aufschwung waren und die Bahnunternehmer (Eisenbahnkönige - Tycoons) die Welt beherrschen wollten, da kümmerte sich kaum jemand um solche Definitionen und da ging es Hart auf Hart, da war die Idee die Bahn auf die Straße (nicht nur in der Agglomeration!) zu verlegen ein unternehmerischer Schachzug, die ganzen Debatten, was eine Vollbahn oder Straßenbahn ist, die hätten bei den Eisenbahnschlachten von Anno Damals nur ein Lächeln hervorgerufen! Aber Du scheinst es besser zu wissen, ich will ja nicht darüber streiten, Normen und Vorschriften und akademische Spitzfindigkeiten haben mit der Realität zu wenig zu tun, als das sie in eine Enzyklopädie verewigt werden müßten. Ich würde Dir gerne paar Stunden in einer Bibliothek empfehlen, in welche die Zeitungen und Zeitschriften der Jahrhundertwende über die Seetalbahn und viele ähnliche Verkehrsprojekte zur Verfügung stehen. Da wurde sogar damals der Begriff "Straßenbahn" als DIE geniale Lösung für die Bahnen der Zukunft angepriesen, eben um die teueren Landkäufe zu umgehen, die Seetalbahn war nicht nur die unfallträchtigste Strecke der Schweiz, sie war auch eine lange Zeit lang die profitabelste nichttouristische Bahnstrecke der Schweiz. Wenn das kein Zusammenhang ist? - Rechenaufgabe: was kostete dann so ein Toter? Die Straßenbahn war als solche lange Zeit also auch eine Schreck! Ein Beispiel, wie man Menschen buchstäblich auch überfahren kann. Andere Strecke in der Schweiz die dem Beispiel dienen könnte: die zum großen teil als Straßenbahn geführte Bahn Wetzikon-Meilen (Meterspur!). Dort hat die Bahn verloren, darüber gibt\"s nur nostalgische Erinnerungen, aber die Schlacht dort war nicht weniger heftig! Übrigens die Arosa-Bahn in Bündnerland ist zum Teil auch als Straßenbahn konzipiert, bis heute, da nützt die ganze Kosmetik nicht. Doch Du hast recht, die großen Gefahr ist eben, wenn eine Bahn auf der Straße fährt und so tut als wäre sie keine Straßenbahn, gerade DAS wollte ich damit aufzeichnen, Normen und Vorschriften, Definitionen hin oder Her, eine Bahn auf der normalen Straße ist eine Straßenbahn. So sehe ich die Sache und so sehen es wahrscheinlich auch die meisten Menschen. In Raum Karlsruhe hat man es vor Jahren begriffen und sehr vorbildlich die Bahnen alle miteinander integriert, schau Dir mal deren Konzept und Definitionen an! Ilja 11:13, 26. Mai 2004 (CEST)

"Eine Bahn auf der Straße ist eine Straßenbahn" - nein, diese unzulässig vereinfachte Definition von "Strassenbahn" lehne ich nach wie vor ab. "Ich würde Dir gerne paar Stunden in einer Bibliothek empfehlen" - tja, ich bin zufälligerweise Bibliothekar. Ich kann Dir auch gerne eine Definition von "Strassenbahn" aus der Zeit der Jahrhundertwende zitieren. Aus Meyers Konversationslexikon, 5. Auflage, Bd. 16 (1897), Hervorhebungen von mir:

Strassenbahnen, in die Oberfläche der Strassen eingefügte Schienenwege, welche mit tierischen oder mechanischen Kräften befahren werden, ohne den Strassenfuhrwerken ein Hindernis darzubieten. Die S. dienen in erster Linie dem Personenverkehr innerhalb der Städte wie zwischen diesen und den naheliegenden Vororten. Längere Bahnen auf ländlichen Strassen für Personen- und Güterverkehr tragen mehr den Charakter von Nebenbahnen, denen zur Ersparnis eines eignen Bahnkörpers die Mitbenutzung der Landstrasse gestattet ist, und die dann eine wesentliche Entlastung des Strassenverkehrs, daher eine Herabminderung der Strassenunterhaltskosten herbeizuführen pflegen.

Wir halten also fest: zum Konzept einer Strassenbahn gehört es wesentlich, dass sie kein Hindernis für den Strassenverkehr ist, sondern sich in diesen so weit wie möglich integriert. Eine Bahn jedoch, die sich in kaum einem anderen Aspekt von "normalen" Eisenbahnen unterscheidet als dem, dass sie (ursprünglich) aus Kostengründen in der Strasse verkehrt, und dadurch natürlich zur besonderen Gefahr wird, womöglich Konflikte mit dem Strassenverkehr sogar *will* (wie es im Abschnitt "Geschichte" des Artikels steht) - eine solche Bahn ist keine Strassenbahn. Ich werde dem Artikel eine dahingehende Erläuterung anfügen. Gestumblindi 21:00, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich gestehe, das ist mir all zu spitzfindig, eine Bahn, die auf der Straße fährt ist keine Straßenbahn, eine Straßenbahn bleibt Straßenbahn, auch wenn sie ein eigenes Trasse hat, eine unterirdische Bahn ist keine unterirdische Bahn, sprich deutsch auch U-Bahn, andere U-Bahn fährt ganz oben auf einem Viadukt und ist trotzdem eine U-Bahn. Wahrscheinlich gibt\"s auch noch Pferde, die vom Amt wegen zu Kühen erklärt werden und umgekehrt. Derart windige betriebsrechtliche, juristische, fiskale und politische Definitionen, eigentlich egal aus welchen Gründen, das ist eine Sache, doch was dann de facto geschieht, das ist, meiner Meinung nach, dann wirklich wichtig. Dann ist wohl auch das traditionelle Metro in Lausanne natürlich kein Metro, schon gar keine U-Bahn, weil es den üblichen U-Bahn-Normen wiederspricht.

Zum enzyklopädichen Verständnis der Sache kann man damit wohl kaum beitragen - und nichts Anderes war meine bescheidene Absicht.

Ganz im Gegenteil: Eine Enzyklopädie muss auf vorhandenen Definitionen aufbauen und diese klar herausstellen, darf dabei jedoch Widersprüche und Mindermeinungen nicht außer Acht lassen. Ansonsten ist sie nicht das Schwarze unter den Fingernägeln wert. Ihre Aufgabe ist es ja gerade, solchen Küchentischwahrheiten, wie Du [Ilja] sie zu verbreiten beliebst, fundierte Informationen entgegenzustellen. Ronny 20:06, 28. Mai 2004 (CEST)

Puncto Lektüre zur Eisenbahngeschichte empfehle ich Dir zum Thema den Hans-Peter Bärtschi: "Die Industrialisierung, Eisenbahnschlachten und Städtebau", der hat die Industrialisierung und Eisenbahngeschichte sehr deutlich beschrieben, ist etwa vor 20 Jahren bei Birkhäuser erschienen, und den "Eisenbahner" von anno dazumal...

Am besten wir tun die Seetalbahn ganz abbrechen, die paßt ja doch nicht in Deine Norm und Schublade. Ilja 22:44, 26. Mai 2004 (CEST)

Jein. Die Diskussion zeigt Ecken und Kanten des Verständnisses, zu denen noch einiges zu ergänzen wäre: Es gibt bei Straßenbahnen auch noch solche mit Zugsicherungsanlagen, in der BOStrab auch den Satz, dass Strassenbahnen im Tunnel grundsätzlich mit Zugsicherungsanlagen auszurüsten sind, auch findet sich in Reden der Karlsruher Verantwortlichen mehrfach ein Satz: in unübersichtlichen Situationen werden Signale zur Zugsicherung aufgestellt - praktisch werden eingleisige Abschnitte per Lichtsignalanlage geregelt, auch lange eingleisige Abschnitte mit der Begründung, "damits bei Nebel keinen Zweifel gibt" geregelt.

Zu den Begriffen Bahn, Straßenbahn wäre auch zu überlegen, ob Stadtbahn, U-Bahn und S-Bahn in diesem Zusammenhang zu "definieren" wären. Ich meine, diese Wörter sollten wenigstens auftauchen und ihre Begriffsfelder angegeben werden, auch wenn eine eindeutige Definition schwer fällt. Sonni 09:34, 27. Mai 2004 (CEST)

Definition: Was ist das für eine Bahn?

Da ist der Wurm drin, es gibt wohl je nach Zeitepoche, Region, Stadt, Staat, Land und Sicht verschieden Definitionen. Was der eine Bürohengst als X-Bahn definiert ist für den Bauingenieur die Z-Bahn, für den Bahngast vielleicht Y-Bahn und für die Konkurrenz T-Bahn. Für alle Überfahrenen, ob tatsächlich oder im übertragenen Sinne ist es eine S-Bahn, wobei das S wohl nicht von Stadt oder schnell her kam... Dann sind auch noch die Werbe-, Marketing- und PR-Strategen, die Politiker, die Juristen und Bibliothekare, die für alles Ihre Begriffe, Thesauri und Schubladen haben. Ich sehe da schwarz, die Vernunft wird wieder in der Garderobe abgegeben und für den Einen MUSS eine Straßenbahn einen Blinker haben, für den Andern soll sie vielleicht eine polyphone Bachmelodie als Warnsignal abspielen. In Zürich haben wir als Beispiel die Forchbahn, die stellt an der Stadtgrenze von S-Bahn-Betrieb auf Straßenbahnbetrieb automatisch um, die Stromspannung wir gewechselt und statt Horn gilt jetzt eine Straßenbahnglocke als Warnung. Für Ordner & Pedanten ist es wahrscheinlich ein Herzinfarktrisikopotential, denn jetzt wissen sie wirklich nicht mehr, woran sie sind, doch die x-nomalen Fahrgäste, auch die gibt\"s, die bemerken das wohl kaum. Ja und in Zumikon fährt sie - diese Forchbahn - sogar ein paar Kilometer als eine richtige U-Bahn (klar ist keine echte U-Bahn, wo kämen wir dennn hin!) unter dem Millionärendorf. Wie soll denn das bloß mal enden? Solche Beispiel gibt es überall auf der Welt, in Wien, in vielen anderen Regionen. Ich kenne keine zwei Orte auf der Welt, in denen die Straßenbahnen genau gleich wären. Irgendwann mal saß ich als junger Student (lange her...) im Auditorium und es wurde mir höflich beigebracht, wie eine Schiene im Straßenbelag untergebracht und fundiert sein muss, damit eine Straßenbahn die Straße mit den übrigen Straßenfahrzeugen teilen kann. Jahrzehnte später muss ich dann erfahren, es war wohl gar keine Straßenbahn, es war vielleicht eine Vollbahn, je nach dem was sie für eine Betriebsbewilligung gehabt haben mag - eine Realsatire, wie aus dem richtigen Leben! Tja, was kann man da noch sagen? Die alte Tante Höflichkeit würde mir zuflüstern: "vergiß es!" Ilja 20:49, 28. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich die vorstehenden Ergüsse wegen einer einzigen (Vielleicht-)Straßenbahnstrecke lese, dann wird umso deutlicher, dass dieser Eintrag dringend überarbeitet werden muss. Dinge von grundsätzlicher Bedeutung fehlen (z.B. die Rationalisierungsschübe - Stichworte Fahrgastfluss, schaffnerloser Betrieb - oder die grundsätzliche Fahrzeugtechnik (Zweiachser, Mehrachser, Drehgestellfahrzeuge, Rollen-, Bügel-, Scheren-, Einholmstromabnehmer), dagegen sind die netten Geschichten (Pflicht zur Meterspur!!??) allenfalls am Rande von Bedeutung, da sie nur Randnotizen, aber nicht typisch für das Verkehrsmittel Straßenbahn sind. Und da die Entwicklung sowohl in den Ländern als auch innerhalb der Länder (z.B. wegen topographischer Zwänge) unterschiedlich war, wäre mindestens dazu eine entsprechende Gliederung notwendig. Auch die Hinweise auf \"irgendwo in Thüringen\" oder \"in der Hohen Tatra\" sind auch nicht eben sehr aufschlussreich.--80.138.167.210 16:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Weblinks

Ich habe mal die Weblinks aufgeraeumt. Insbesondere habe ich alle Weblinks rausgeschmissen, die sich nur auf die Strassenbahn in einer bestimmten Stadt bezogen. Jetzt sieht der Weblink-Bereich doch deutlich uebersichtlicher aus und ist fuer unsere Leser sicherlich auch hilfsreicher: Also, vor dem Hinzufuegen eines Weblinks bitte darueber nachdenken, ob er sich wirklich mit dem Medium "Strassenbahn" allgemein beschaeftigt und einem Leser dieses Artikels wirklich zusaetzliche Informationen bringt. – Sebastian 19:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Überlandstraßenbahn und Hohe Tatra

Ich habe den Begriff Überlandstraßenbahn vorne eingefügt und den Link Thüringer Wald in Thüringerwaldbahn geändert, Soweit wohl unstrittig. Ich habe dazu den Link zur Hohen Tatra rausgeschmissen, da dort m.E. eine Meterspurbahn, aber keine Straßenbahn fährt, mit GTW2/6 von Stadler. Sollte ich mich täuschen, bitte flugs rückgängigmachen. Pjacobi 21:18, 18. Jul 2004 (CEST)

Nachfrage

Hallo!

Kann mir jemand (vielleicht sogar *der* jemand) sagen, wie ich das mit dem Thema \"Eisenbahn und Straßenbahn haben sich lediglich durch unterschiedliche Regelwerke/wirtschaftliche Konkurrenz so stark getrennt\" (siehe Rechtliches) belege?

Ich würde den Punkt gerne in einer Vertieferarbeit an der Uni unterbringen, aber kann nicht ewig recherchieren dafür (ist halt nur ein kleiner Unterpunkt).

Wenn ihr also Quellen anegeben könnt...?

Danke!

Hallo, leider bin ich nicht *der*, aber immerhin möchte ich einiges anmerken. Aus meiner sicherlich etwas beschränkten Sicht wäre erstmal zu klären, ob die Vollbahn und die Straßenbahn überhaupt jemals (von Einzel- und Grenzfällen abgesehen) ein organisatorisches Ganzes gebildet haben. Haben sie sich nicht "getrennt" sondern sich vielmehr parallel und unabhängig voneinander entwickelt, unbenommen dessen, daß jeweils von der einen oder anderen Seite nützliche Technik übernommen wurde? Und zum "Trennungskomplex" - wenn er denn überhaupt gerechtfertigt wäre - spielte vorrangig Technik und Sicherheit eine größere Rolle. Die Straßenbahn muß ganz andere Rücksichten nehmen (andere Verkehrsteilnehmen) als es die Vollbahn tun muß. Und umgekehrt braucht die Vollbahn mit ihrer "räumlich" orientierten Streckenfahrt Einrichtungen, auf die die auf Sicht fahrende Straßenbahn verzichten kann. Unterschiedliche Regelwerke waren logischerweise erst die sekundäre Folge der "Trennung" oder "Parallelentwicklung". Zur Wirtschaftlichen Konkurrenzn fällt mir nicht so viel ein. Wünsche viel Erfolg! --WHell 08:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Habe noch mal im Artikel bei "Rechtliches" reingesehen. Finde das, was dort so pauschal formuliert wird bezüglich Konkurrenz und "Die Verpflichtung auf Meterspur (obwohl es dafür technisch keinen Grund gibt, die Radienänderung ist minimal) ist nur ein Beispiel für die Protektoratspolitik." stark überprüfungsbedürftig. Es ist generell bekannt und technisch begründet, daß schmalere Spurweiten eine engere Kurvenführung sowie auch "billigere" Bauweise erlaubt und so sind selbst Vollbahnen weltweit in Schmalspur-Ausführung gebaut worden, siehe als nächstgelegene Beispiele die Harzer Schmalspurbahn, die Rügener Kleinbahn sowie auch großräumiger operierende Bahngesellschaften in Südafrika, Australien, Java, Brasilien..... Gruß --WHell 08:39, 11. Aug 2004 (CEST)

Bilder

Hallo, ich denke, wir sollten die Bilder mal deutlich entschlacken. Mein Vorschlag waere, in etwa folgende Bilder zu behalten:

• Eine frueher Strassenbahn, z.B. den Berliner Pferdewagen
• Eine spaetere Strassenbahn, z.B. die Wiener Strassenbahn bis 1978
• Eine moderne Strassenbahn, z.B. die Rhein-Neckar Variobahn
• Den Fahrschalter
• Die Dresdener Gueterstrassenbahn als "Kuriosum"
• Evtl. die Frankfurter Strassenbahn im Tunnel (wg. des Tunnels)

Meinungen? – Sebastian R. 01:00, 9. Nov 2004 (CET)

Ich finde, dass für den "internationalen Touch" mindestens ein Bild einer Strassenbahn ausserhalb des deutschsprachigen Raums drin bleiben sollte, also Bilbao oder Helsinki. Vielleicht das Helsinki-Bild als spätere Strassenbahn und/oder Bilbao als moderne? Mit der "Wiener Strassenbahn bis 1978" und danach Variobahn würde in der bildlichen Darstellung übrigens eine gewisse Lücke klaffen, die klassisch-modernen Hochflur-Typen wie sie ab ca. 1960-1990 gebaut wurden, wären nicht vertreten. ("Wiener Strassenbahn bis 1978" ist eine Generation davor). Es muss aber nicht zwingend mein Helsinki-Bild sein ;-) - der DDR-Gothawagen könnte auch für diese mittlere Generation stehen. Somit also zwei Vorschläge:

Entweder

- Pferdewagen, Wien bis 1978, Gothawagen, Bilbao, Fahrschalter, Güterstrassenbahn, Frankfurt.

oder

- Pferdewagen, Wien bis 1978, Helsinki, Variobahn, Fahrschalter, Güterstrassenbahn, Frankfurt.

Gestumblindi 01:58, 9. Nov 2004 (CET)

Ich bin für die erste Variante. Die Bilbaoer Bahn fährt auf Rasengleis und das sollte IMO mit rein. Einem Tatra statt des Gothawagens wäre ich auch nicht abgeneigt, außerdem gibts die auch im Ausland. Wenn nur jemand ein Bild übrig hätte... Mal in ausländischen Wikipedias suchen. --Sascha Claus 22:07, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe jetzt mal folgende Bilder eingearbeitet und an passenden Stellen ueber den Text verteilt:

• Pferdewagen
• Wien bis 1978
• Helsinki (statt Gothawagen, da der Unterschied zu Wien bis 1978 IMO deutlicher ist – ein Bild der Tatras waere aber wahrscheinlich wirklich noch schoener)
• Bilbao (wegen Rasenbahn)
• Fahrschalter
• Gueterstrassenbahn (passte leider nicht gut neben den entsprechenden Textabschnitt)
• Tunnel in Frankfurt

Meinungen? – Sebastian R. 17:57, 11. Nov 2004 (CET)

Zwei Tatrabilder habe ich nach kurzer Suche gefunden: Изображение:Tram.jpg - ВикипедиÑ? und Soubor:Trampraha1.jpg - Wikipedie. Wer der passenden Sprachen mächtig ist, kann ja mal fragen. Das tschechische Bild steht offenbar unter GNU FDL.

Ansonsten kann man auch noch vorhandene Bildersammlungen abgrasen und die Fotografen mal fragen, ob ein Bild zur Verfügung steht. --Sascha Claus 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Noch ein Frage an die Experten: Nachdem jetzt ja das Bild "Wiener Straßenbahn bis 1978" gelöscht wurde, wäre das nebenstehende Bild ein passender Ersatz? – Sebastian R. 00:16, 17. Nov 2004 (CET)

Sieht aus wie das Tramway-Museum im Depot Erdberg. Das Bild ist allerdings etwas unscharf. --Voyager 00:24, 17. Nov 2004 (CET)

Logo

Es existiert im Gegensatz zur S-Bahn kein so einheitliches Logo für Straßenbahnen und der Begriff "Tram" wird obendrein nicht überall im deutschen Sprachraum für die S. verwendet. In Hamburg war das seinerzeitige "Straßenbahn-Logo" dasjenige der Hamburger Hochbahn AG .... -- WHell 14:19, 13. Jan 2005 (CET)

sicherlich gibt es unterschiedliche auffassungen, es hat sich jedoch beim surfen über internetseiten diverser verkehsbetriebe gezeigt, das doch eine große anzahl ein rotes viereck mit weißer aufschrift TRAM verwendet. sowohl in plänen, als auch bei der ausschilderung.

einige beispiele:

• Leipziger Verkehsbetiebe
• Berliner Verkehrsbetriebe
• Münchner Verkehrsgesellschaft

wenn man noch mehr sucht wird man sicher viele beispiele dafür und sicher auch genug dagegen finden. aber die gegenbeispiele sind meiner meinung weitestgehend insellösungen..... Paul leipzig 22:18, 13. Jan 2005 (CET)