Allgemein

Inhaltsverzeichnis

1 Allgemeines 2 Struktur und Kritik 3 Problem der Vermischung 4 Polemik 5 Neoliberale messen andere an sich selbst 6 Neustrukturierung des Artikels 7 "Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum 8 Wovor Angst? 9 neoliberale Hegemonialgewinnung 10 Diskussion ist unübersichtlich 11 neoklassik? 12 Neoliberalismus#Konzepte 13 WEF 14 Liste der Kritiker 15 Kritiker bemängeln... 16 Neokonservativismus... 17 Opponenten 18 Erster Abschnitt überarbeitungsbedürftig 19 ????? 20 Kritik neoliberaler Politik 21 Artikelkritik 22 Alternative 23 Neue Institutionalismus 24 Bitte trennt das

Allgemeines

Dieser Artikel wirft m.E. Äpfel und Birnen zusammen. Neoliberalismus ist einmal die Selbstbezeichnung der ordoliberalen Schule um Eucken, die sich genau vom Radikalliberalismus (Laissez-faire) abgrenzen wollten und deren Denkrichtung die soziale Marktwirtschaft geprägt hat.

In der tat ist die Soziale Marktwirtschaft eine neoliberale Denkschule. Chile und Thatcherismus sind nicht neoliberal.

Zum anderen ist Neoliberalismus ein Kampfbegriff, mit dem die Gegner der monetaristischen Schule (Angebotsorientierung) deren Denkhaltung bezeichnen. Milton Friedman würde sich im Traum nicht als Neoliberalen bezeichnen.

Dass in diesem Artikel Eucken & Co. als geistige Väter der Wirtschaftspolitik von Thatcher und Pinochet herhalten müssen, finde ich verquer. Ich weist mal in der Baustele auf den Artikel hin.--Joerch 14:02, 18. Nov 2003 (CET).

Der Hinweis auf die Trickle-down-Theorie als Kernstück des „Neoliberalismus“ folgt dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel Neoliberalism.-- Bert2 18:38, 14. Feb 2005 (CET).

Nach der Überarbeitungsaufforderung zum Artikel „Neoliberalismus“ möchte ich auf die Übersetzungen der entsprechende Artikel aus der französisch- und englischsprachigen Wikipedia hingeweisen, damit die Definitionshoheit nicht nur von den in Deutschland dominierenden neoliberalen Ansichten bestimmt wird. Sh. dazu den Eintrag „Neoliberalismus lt. Wikipedia.fr und Wikipedia.en (übersetzt) unter „Weblinks“. Die Artikel sind jedoch eher international ausgerichtet, so dass die entsprechenden innenpolitischen Aspekte in Deutschland (sh. Trickle-down-Theorie) noch gleichgewichtig ergänzt werden müssten.-- Bert2 10:57, 19. Feb 2005 (CET).

Ich stimme Joerch voll und ganz zu. Der Begriff Neoliberalismus wurde zwar anfangs mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht der Neo-Neoliberalismus aber für eine wirtschaftspolitische Richtung, die auf Friedman und dem Monetarismus aufbaut. Deren Thesen stehen aber oft im Gegensatz zum Ordoliberalismus. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.

Zu den Verweisen von Bert2: der französische Artikel ist fast schon ein Stub. Der englische verküzrt die sich mit dem Begriff verbindende Ideengeschichte noch stärker als der hier diskutierte, was wohl mit einer gewissen anglo-amerikanischen "Arroganz" in Fragen wirtschaftswissenschaftlicher Historie zusammen hängt - von Leuten wie Eucken wissen dort allenfalls Doktoranden. Dadurch fehlt der Ordoliberalismus in dieser Darstellung praktisch völlig, und die eigentliche Herkunft des Begriffs bleibt unklar. Der hier verwendete Neoliberalismus-Begriff meint überwiegend den herrschenden Monetarismus.--Mecker 10:39, 23. Feb 2005 (CET)

Ja. Genauer gesagt gibt es die Polemik von Keynsianern ungleich Keynes gegen den Neoliberalismus, das wurde von Linken Globalisierungskritikern in den 90ern als Ersatzkampfbegriff fuer kapitalismus verwendet. Problem ist, dass die herrschenden Entwicklungen, die als neoliberal kritisiert werden, mit neoliberalem Gedankengut nichts zu schaffen haben.

Struktur und Kritik

Problem der Vermischung

Es gibt mehrere verschiedene Punkte:

a) Neoliberalismus als bashing-Wort der Globalisierungsgegner (früher: Kapitalismus) für die derzeit herrschende Wirtschaftspolitik

b) Neoliberalismus als Bezeichnung ordoliberaler Schulen (Hayek, Eucken usw.), deren Lehre aber inkompatibel mit der angeprangerten "neoliberalen Wirtschaftspolitik" ist.

c) Neoliberlismus als Bezeichnung für die us-amerikanisch dominierte Wirtschaftspolitik

• Genauer gesagt:

Polemik

"Neoliberale messen andere Menschen gerne an sich selbst und vergessen, dass soziale Umstände maßgebliche Einflußfaktoren für den persönlichen ökonomischen Erfolg sein können."

Auch hier wieder das Problem, dass unterschiedliche Begriffe zusammengeworfen werden. Hier wird das Wort gegen die "partei der Besserverdienenden" erhoben. Die frage ist nur, was hat das mit dem Neoliberalismus zu tun.

die Behauptung, die FDP sei neoliberal würde ich nicht zustimmen. Die Partei, die heute am ehesten neoliberale Politik vertritt sind die Europagrünen.

"Angeblich klassisch Liberale leugnen im Allgemeinen die Existenz des Phänomens Neoliberalismus, das eigentlich eine Überzeichnung, eine Extremform des klassischen Liberalismus darstellt."

1. ungenau, was heisst Extremform 2. Neoliberalismus grenzt sich vom klassischen Liberalismus streng ab. Neoliberalismus betont die Dezentralisierung der Macht. 3. was der Artikel über die "demokratische teilhabe" aussagt widerstrebt den Neoliberalen aus folgendem Grund: Sie fürchten die Apparate und die Vermachtungsstrukturen durch Herrschaft (demo-KRATIE) mehr als sie der Vorstellung folgen können, auch weil eine Preäferenzabbildung bei Aggregaten nicht möglich ist. Sie folgen sozusagen eher einer Entropie der Macht, aber um eben diese Macht zu zerstören, nicht um Raubrittertum zu fordern. Da kommt nämlich die staatsgewalt wieder ins Spiel. Es spielt für den Neoliberalen keien Rolle ob es sich um Staats- oder Industriekomplexe handelt, er steht beiden kritisch gegenüber. Deshalb lehnt er den laissez-faire Kapitalismus ab, deshalb fordert er eine scharfe Wettbewerbsregulierung. Nanü: das hat ja gar nichts mit dem "Neoliberalismus" zu tun. Ebend! viele globalisierungskritiker sind Neoliberale, wenn sie die macht der Konzerne anprangern, 4. Der neoliberalismus hat starke anti-totalitäre Tendenzen, Ziel ist die Verhinderung von Machtanhäufung und Kontrolle.

Neoliberale messen andere an sich selbst

Dass du ein glühender Verfechter des "Neoliberalismus" bist, kann man wunderbar beobachten. Meines Wissens gibt es noch keine keine psychologische Studie über "Neoliberale", aber mit Sicherheit Studien über politische Positionen. Hondrich fällt mir da ein und der wird mit Sicherheit bereits erklärt haben, wie die Fans der "neoliberalen" Idee ticken.

Ginge es in diesem Artikel nur darum, zu erklären, was "Neoliberalismus" ist, und zwar im Sinne der Theoriebildung, dann dürfte z. B. das Beispiel über Chile in seiner Gänze entfallen. Es müsste jeder Verweis auf den Erfolg oder den Misserfolg des "Neoliberalismus" gestrichen werden. Dass es dir sehr wichtig ist, das Beispiel Chile aufzuführen, obwohl es über Chile weit auseinander gehende, ja konträre Deutungen gibt, zeigt nur allzu deutlich, dass es dir auch nicht um Wahrheit oder "Wissenschaft" geht, sondern einzig und allein darum, deinen Glauben zu unterstreichen, dass "Neoliberalismus" gut ist, obwohl seine Maßnahmen eigentlich alles andere als gut sind.

Tawn 11:42, 9. Jan 2005 (CET)

Du vermischt zwei sachen: a ) einen politischen Kampfbegriff und eine mit diesem kritsierten Praxis b ) eine ideengeschichtliche Strömung, die in Verbindung mit dieser Praxis gebracht wurde

ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, steht hier nicht zur Debatte.

Punkt ist nur, dass du statt des Bashingbegriffes "neoliberal", der anstelle von "kapitalistisch" getreten ist diese Kritik häufig neoliberal fundieren kannst, sprich: Am Ende sind die Kritiker die "Neoliberalen"

Andre, 17 Jan

Neustrukturierung des Artikels

Nach meiner Erfahrung macht die Durchkonzeptionierung eines Artikels über ein strittiges Thema Edit-Wars (oder Derivate solcher Veranstaltungen) schwieriger. Da hier öfter sowas in die Richtung vorkommt, möchte ich mich mal mit einem Vorschlag der Neustrukturierung einmischen. Folgende Gliederung schwebt mir dabei vor:

Einleitung Unter Verarbeitung von "Begriffsklärung" zu überarbeiten. 1. Zur Begriffsgeschichte Hat die Funktion, den Leser auf die Zweigeteiltheit des Artikels vorzubereiten. 2. Zum Konzept der ordoliberalen Schulen Leute, die Ahnung haben, sollten bitte hier eine sinnige Gliederung ergänzen... 3. Zum wirtschaftspolitischen Neoliberalismus aus heutiger Sicht Einleitung (aus: Neoliberliamus als pol. Position, aber die Kritik nach Kritik verschieben) 3.1 Forderungen 3.1.1 Markt als Steuerungsinstrument 3.1.2 Globales Wirtschaften 3.2. Beispiele neoliberal orientierter Politik (u.a. aus: Neoliberliamus als pol. Position, hier aber sehr vorsichtig und differenziert mit Bsp. (hier z.B. meinetwegen Chile o.Ä.)) 3.3 Kritik neoliberaler Politik 3.3.1 Soziale Effekte der Deregulierung 3.3.2 Demokratische Teilhabe 3.3.3 Umbau des Sozialstaats 3.3.4 Opponenten 4. Literatur 5. Film 6. Siehe auch Nach Bereichen geordnet und übersichtlicher als jetzt. 7. Weblinks geändert: Root axs [ ¿! ] 19:55, 10. Jan 2005 (CET)

Dies ist eine Aufstellung meiner ersten Ideen zu dem jetzigen Artikel. Bitte schreibt hierzu eure Meinung oder ändert ihn. Nach einer noch zu erzielenden Einigkeit könnte der Artikel entsprechend geändert und dann konstruktiv weiterbearbeitet werden.

Schwierig dabei ist, nicht in Plattheiten zu geraten oder Politik irgendwelchen imaginären Konzeptionen zuzuordnen. Daher finde ich, dass das gesamte Vorgehen differenzierter und sachlicher passieren muss. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:44, 9. Jan 2005 (CET)

Wir haben es hier wohl eher mit einem Problem der Sprache zu tun.

Die Verfechter des Neoliberalismus meinen ja, indem sie dem Begriff nur Gutes unterlegen, gäbe es praktisch keinen empirischen Nachweis mehr für die Folgen neoliberaler Poitik.

Die Gegner des Neoliberalismus sind es selbst Schuld. Hätten sie nur einen anderen Begriff gewählt, um das zu beschreiben, was real existiert, nämlich die Rechtfertiugn asozialer Wirtschafts- und Sozialpolitik. Nur, wie heißt der Verdächtige?

Die neue Gliederung bringt meines Erachtens nicht viel, denn Punkt 4 (Kritik) wird von den Anhängern immer wieder benutzt werden, um die Kritik auf "Neutralität" zu untersuchen und entsprechend zu editieren.

Tawn

Ja, Probleme mit dem Wesen des Begriffs bestehen (objektiv, wie auch ungerechtfertigter Natur). Trotzdem gibt es diesen Begriff so wie er (oft richtiger Weise) zur Kritik verwendet wird. Daher muss er enzyklopädisch erläutert werden. Von dieser Grundvoraussetzung sollte schon ausgegegangen werden können.
Die neue Gliederung sollte ja nicht an sich Besserung bringen. Aber dadurch, dass man oben "eher neoliberal" erläutert, wie das ganze gemeint sein soll, kann man unten npov-einhaltend sagen, was daran kritisiert wird. Eine Art Gleichgewicht also: Und dieses ist momentan nicht vorhanden, wehalb die "Verfechter" (haha) natürlich alles Recht haben, den Artikel zu kritisieren.
Voraussetzung für konstruktive Arbeit ist aber, dass man sich nicht diffarmierender Weise in Kategorien wie "Verfechter von xy" begibt, denn so disqualifiziert man sich selbst: Denn hier geht es um einen Lexikonartikel, nicht um politische Debatten. Grüße, Root axs [ ¿! ] 14:48, 9. Jan 2005 (CET)

Und hier haben wir das Problem, dass der Begriff Neoliberalismus gar nicht mehr in dem Sinne gebraucht wird, wie er noch und während der Zeit des Keynesianismus gebraucht wurde. Der Begriff war etwa 20 Jahre lang so gut wie tot.

In Deutschland versteht mittlerweile niemand mehr unter Neoliberalismus z. B. die soziale Marktwirtschaft sondern im Gegenteil, in Verkennung dessen, was der Neoliberalismus eigentlich damit meinte, glaubt man, dass der Neoliberalismus die soziale Marktwirtschaft (im Sinne von Sozialstaat) abschaffen wolle.

Die Frage ist jetzt, beschäftigt sich dieser Artikel mit dem historischen Neoliberalismus oder damit, was man darunter in Deutschland und Österreich heute mehrheitlich darunter versteht?

Tawn 16:30 9. Jan. 2995 (CET)

Root axs, ich finde, du solltest deinen Vorschlag umsetzen, erscheint mir übersichtlicher als die aktuelle Version. Vielleicht sollte man aber den Punkt Begriffsklärung direkt als Einleitung nehmen, wegen des Wirrwarrs. (die jetztige Einleitung ist eh nicht so prickelnd). Sava 19:17, 9. Jan 2005 (CET)

Ich die Gliederung nocheinmal überarbeitet (unter Berücksichtigung deines Vorschlages und des vorhergehenden Beitrages und v.a. diesem Beitrag/dem Inhalt des Geschichts-Teils. Ich will in nächster Zeit versuchen, an der Umsetzung zu arbeiten. Da ich aber wenig Zeit habe, bitte ich euch, wenn\"s Konsens ist, unbedingt auch an der Umsetzung/Gliederung mitzuarbeiten, da mit der Neustrukturierung auch ein ganzer Teil Textarbeit verbunden ist. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:55, 10. Jan 2005 (CET)

Von mir volle Zustimmung: tolle Arbeit! Sieht nach einer auch langfristig brauchbaren Gliederung aus, die beiden Lagern entgegenkommen dürfte, da sie klar Positionen und Kritik trennt. Stern !? 00:00, 17. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip sehe ich die jetztige Gliederung gar nicht so weit entfernt davon ?! Habe allerdings Schwierigkeiten mit der Unterteilung ordoliberale/heutige neoliberale Konzepte. Erklär doch mal, wo du den den fundamentalen Unterschied siehst! Die Idee der "friedlichen Separation" (die einen formulieren die Position, die anderen die Kritik) finde ich auch ausgezeichnet, und irgendwann sehen es ja vielleicht auch einige Randalierer hier ein, das die Leser hier keine Polemik oder vorgefertigte Meinungen erwarten, sondern Informationen, um darauf aufbauend ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. - Sava 02:52, 17. Jan 2005 (CET)

Ja, stimmt, die Gliederung hat schon Fortschritte gemacht. Eine völlig klare Gliederung kliegt aber imho noch nicht vor.
Der Grundgedanke meines Vorschlags ist die "friedliche Separation", wie schonmal angesprochen. Eine Grundsatzunterscheidung liegt dabei in der wissenschaftlichen bzw. theoretischen Auseinandersetzung gegenüber der heutigen politischen Auseinandersetzung.
Im ersten Teil (der nicht unbedingt mit "ordoliberal" überschrieben sein muss) könnte in diesem Artikel eine - wahrscheinlich völlig unumstrittene Erläuterung der Begriffhistorie (etc.) erfolgen. Im zweiten Teil würde dann der Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen "Kritikern der neoliberalen Globalisierung" und denjenigen die heutzutage bestimmte Konzepte vertreten, die deren Kritiker als "neoliberal" (im heutigen politisch-reaktivierten Wortsinne) auffassen. Ich denke, dass dabei wahrscheinlich zwei Begrifflichkeiten folgen werden, weil der heutige Begriff "Neoliberalismus" eine nicht immer homogene Gruppe von politischen Akteuren und Ideologen umfasst, die eine bestimmte Sicht auf die heutige Weltlage haben. Wir akzeptieren mit dieser Gliederung quasi den Neoliberalismus in seiner Verwendung als das "Schlagwort der Globalisierungkritiker", welches aber getrennt behandelt wird von der Erläuterung der ordoliberalen Schule.
Kurz: Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass der "klassische" (um ein anderes inflationär verwendetes Wort zu nutzen) Neoliberalismus in seiner theoretischen Erläuterung keinerlei Bezüge zur "Globalisierung" (der heutigen, gegenwartsverstandenen) aufweist, da er davor begründet wurde. Der "heutige Neoliberalismus" ist hingegen ein Begriff, der ziemlich zentral sich hierüber konstituiert.
Ich kann deine Schwierigkeiten nachvollziehen, finde aber, dass die friedliche Separation, so verstanden, erfolgversprechender ist. Grüße, Root axs [ ¿! ] 17:46, 17. Jan 2005 (CET)

ich weiss nicht ob ich dir im Moment so ganz folgen kann. Du schreibst, dass "der heutige Begriff "Neoliberalismus" eine nicht immer homogene Gruppe von politischen Akteuren und Ideologen umfasst, die eine bestimmte Sicht auf die heutige Weltlage haben". Jedweder -ismus bezeichnet allerdings im allgemeinen Verständnis, ich zitiere Wikipedia: "ein \"Abstraktum\", oft ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst." oder laut wissen.de: "Nachsilbe mit den Bedeutungen "Lehre, System, Richtung", "Gesamtheit", "Eigentümlichkeit, vorherrschendes Merkmal"." Das steht so oder so ähnlich im Brockhaus, im Duden, etc. pp. Wenn du also eine Gruppe von Menschen meinst, wäre die passende Bezeichnung wohl "die Neoliberalen". Die wären zunächst aber nicht auf "politische Akteure und Ideologen" beschränkt, sondern damit wären erstmal alle Anhänger des Neoliberalismus gemeint. Solltest du eine spezielle Gruppe im Sinn haben, musst du uns schon mitteilen, wen genau du meinst, sonst unterhielten wir uns in der Tat über ein Phantasma, wie es oben auf dieser Seite schon mal erwähnt wurde. - Sava 22:33, 17. Jan 2005 (CET)

Sorry, meine die Bezüge in meinem Beitrag waren falsch, hast recht (finde es aber trotzdem verständlich): Ich meine in der Tat ein "Glaubenssystem", eine "Ideologie", eine "Strömung"; die Geisteshaltungs-"Gesamtheit" der von Globalisierungkritikern als "die Neoliberalen" umschriebenen Gruppe (welche wiederum aus Anhängern, Ideologen, Akteure u.w. besteht). Klarer: Die Ideologie (o.Ä.) und die Kritik der \"Ideologie\" derjenigen, die heute einen bestimmten - vielleicht: "radikal-ökonomischen" - Kurs gegenüber der - eventuell: "Gleichheits-radikalen" - Globalisierungskritik fahren, soll im zweiten Teil behandelt werden. Verständlich?
Grüßend, Root axs [ ¿! ] 16:29, 18. Jan 2005 (CET)

Der Gliederungsvorschlag hat einiges für sich, und ich würde eine Umsetzung begrüßen. Allerdings wird imho noch nicht deutlich genug, dass sich der Begriff "Neoliberalismus" heute auf zwei in vielen Fragen gegensätzliche wirtschaftspolitische Ansätze beziehen kann: Einmal als Synonym des Ordoliberalismus (wobei der Begriff Neoliberalismus heute nicht mehr so verwendet wird), zum anderen auf die aktuelle Wirtschaftspolitik prägenden Lehren Milton Friedmans (Chicagoer Schule) und des Monetarismus - die eben zu einem größeren Teil auf der Neoklassik als auf dem Ordoliberalismus beruhen. Während die Neoklassik "vollkommenene Märkte" kennt, die keine staatlichen Eingriffe benötigen, spricht der Ordoliberalismus von unvollkommenen Märkten, die staatlicher Eingriff bedürfen, um das Funktionieren der Marktwirtschaft sicherzustellen - und das ist ein ganz entscheidender Gegensatz. Ein Graben, der imho tiefer ist als der zwischen Ordoliberalismus und Keynesianismus. Und diese Begriffsklärung bzw. eine begriffsgeschichtliche Herleitung müßte unbedingt mit in den Artikel einfließen.--Mecker 09:53, 23. Feb 2005 (CET)

"Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum

Während die einen sich berechtigterweise über die negativen Folgen neoliberaler Wirtschaftspolitik Sorgen machen, schmollen die anderen darüber, dass man neoliberale Wirtschaftspolitik als „neoliberal“ bezeichnet.

Worum geht es eigentlich hier? Es geht um ein wirtschaftstheoretisches Konzept, das davon ausgeht, dass der private Sektor immer stabil ist. Die Betonung liegt auf „immer“ und wer auch immer das Gegenteil behauptet, dem wird beherzt widersprochen. Man kann die Stabilität des privaten Sektors zwar nicht empirisch nachweisen, aber das macht nichts, denn, so behaupten seine Verfechter, solange es einen Staat gibt und eine Demokratie, in der jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, kann das System natürlich nicht funktionieren.

Der Neoliberalismus ist das Gegenkonzept zum Keynesianischen Interventionsstaat. Und er ist vor allem das Lösungskonzept verärgerter konservativer Persönlichkeiten, die es nicht ertragen konnten, dass die Gesellschaft nicht nach der Pfeife des Kapitals tanzen soll.

Spazzo

Das muss man m. E. etwas differenzieren: Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt. Nicht das Gegenkonzept, sondern die langfristige Wirtschaftspolitik sollte der Neoklassik folgen. Weswegen in Webforen immer von "neoliberal" gesprochen wird, habe ich nie verstanden, da der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften nicht verwendet wird. Das ist zumindest mein Eindruck. Die Neoklassik hat nun viele Konzepte hervorgebracht, die zeigen, dass die Nettowohlfahrt steigt, wenn der Staat nicht zu stark eingreift. Niemand dort behauptet, dass er das nicht darf, da es z. B. im Falle Marktversagen (auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde) sogar notwenig ist, dass der Staat eingreift. Auch ist der Aufbau eines sozialen Systems notwendig, um den Leuten psychologische Anreize zu geben, zu arbeiten und zu konsumieren. Alles Teil der angeblich ach so neoliberalen Welt. Aber nein, immer die Angst vorm Kapitalisten. Letztlich handeln wir alle kapitalistisch, wenn wir die Chance dazu haben. Und der real existierende Sozialismus, das Gegenteil von freiem Markt, ist nun eindrucksvoll gescheitert. Stern !? 10:08, 14. Jan 2005 (CET)

"auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde" Das Stimmt leider:)--^°^ @ 10:13, 14. Jan 2005 (CET)

Er war wirklich gut jetzt ist er ideologisiert. Stern !? 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel momentan Pfusch ist: Er war nie gut (ließe mich gerne von etwas anderem überezeugen - bitte Versions-Link - sehe nach langer Beobachtung dafür aber keinen Zeitpunkt. Nebenbei: Dein Beitrag ist auch ideologisch verpfuscht. Ich fänd\"s vieeeeeeeeeeeeeeel interessanter, mal sachorientiert hieran zu arbeiten. Die Ideologie können wir woanders diskutieren, denn dies ist der Platz, an dem wir ein ganz tolles Lexikon haben wollen (Hilfestellung: Wikipedia). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:50, 14. Jan 2005 (CET)

Jeder versucht hier auf seine Weise Artikel zu verbessern. Ich halte es für sinnvoller, mich mit vielen kleinen Artikeln auseinanderzusetzen als immer wieder mit dem ideologischen Hauptschlachtfeld. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Ich sehe meine Beiträge in der Wikipedia vor allem als Hilfestellung im Studium. Daher versuche ich da sachlich ranzugehen. Wer nun nach ausgerechnet nach Kampfbegriffen wie Neoliberalismus oder Karl Marx sucht, sollte vermutlich besser woanders suchen. Leider. Bis vor kurzem konnte man auch nach Marktversagen nachschlagen. Inzwischen ist der Artikel aus wissenschaftlicher Sicht praktisch unbrauchbar geworden. Stern !? 00:00, 15. Jan 2005 (CET)

Natürlich kann man sich auch mit vielen kleinen Artikeln beschäftigen, völlig in Ordnung. Trotzdem stelle ich die These auf, dass anhand von verschiedenen Beispielen demonstriert worden ist, dass man ideologisch umstrittene Artikel auch zu guten Artikeln machen kann. Wenn du aber der Meinung bist, dass es nichts bringt, sich an der Arbeit an diesen "Hauptschlachtfeldern" (ich würde sie eher als "Visitenkarten" des Wikipedia-Konzepts bezeichnen) zu beteiligen, dann finde ich es nicht sonderlich beeindruckend, sich durch polemisierende, ideologisierende oder einfach nur hetzerische Beiträge an Diskussionen zu beteiligen (das meint nicht alles dich), die "an der Front" geführt werden. Ich würde es aber begrüßen, wenn Jede(r) mit sachlichen Beiträgen (die auch gerne mal eine Meinung enthalten sollten, aber niemals nur auf Unterminierung der Arbeit zielen dürften) aufwarten würde.
Als solch einen Versuch sehe ich den Vorschlag der Neugliederung. Da du offenkundig eigentlich ein sachlich-wissenschaftliches Interesse hast, würde ich erwarten, dass du einen solchen Versuch unterstützen würdest, da seine im Konsens erreichte Umsetzung die von dir gefürchteten "Kriege" (haha, Wort-Interpretation bis zum Ende verfolgt!) beenden würde. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:13, 15. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus ist Ideologie. Stern behauptet: "Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt." Er behauptet das, weil er es glaubt. Überall dort, wo er (und andere Apostel des Neoliberalismus hier) in seinem Glaube verletzt wird, sieht er die Neutralität des Artikels verletzt.

Es gibt eigentlich keine wunderbareren Beispiele für Ideologie als den Neoliberalismus. Seit nunmehr 30 Jahren Neoliberalismus, der eigentlich gescheitert ist, können seine Verfechter immer noch darauf verweisen, dass er aber "mittelfristig" und "langfristig" funktioniert. Dann wartet mal, ihr Jünger.

Spazzo

Ich sehe mich keineswegs als "Jünger des Neoliberalismus". Ideologisch ist es aber, grundsätzlich neoklassische Ideen abzulehnen. Ich beobachte, dass es den Volkswirtschaften, die darauf gesetzt haben, immer besser geht. Da spielen statistische Daten eine Rolle. Natürlich ist man immer auch Hellseher, wenn man Zahlen fortschreibt, aber man kann einfach nicht sagen, man solle Keynesanische Ideen langfristig anwenden, wenn es zahlreiche Beispiele gibt, in denen das in die Hose ging. Auch wenn ich mich nicht als Jünger sehe, warte ich weiter ab. Die Anzahl der Armen in der Welt ist seit den 1950er Jahren stetig gesunken. Seit den 1970ern (seit Keynes praktisch erprobt wird), ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland stetig gestiegen, wobei hier natürlich auch Sättigungseffekte eine Rolle spielen. Auch mich verleitet das kaum zur Idee, man solle den Staat abschaffen. Vielmehr sollte er sich jedoch auf seine Kernkompetenzen stürzen und Marktversagen zu bekämpfen staat Staatsversagen einzuleiten. Eigentlich bin ich aber mit der aktuellen Politik ganz zufrieden. Hartz IV ist schon jetzt ein Erfolg, ob man das nun neoliberal, marktwirtschaftlich, neoklassisch oder asozial nennen will. Stern !? 19:25, 15. Jan 2005 (CET)

Ideologisch ist es ein System zu favorisieren, dass unpragmatisch ist. Die Neoklassik und der Neoliberalismus sind es. Wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt als Stern und die anderen Evangelisten. Wahrscheinlicher ist eher, dass Stern aber noch zu jung ist, um beurteilen zu können, wann die Anzahl der Armen größer war. Und als junger Mensch ist man viel beeinflußbarer und hat noch nicht die Fähigkeit zu echter Kritik. Wetten, dass er 1970 in diesem Land nicht einmal erlebt hat? Dann versteht man einiges. Spazzo

Lieber Stern! Ich finde deine Beiträge höchst beeindruckend! Wenn man Wikipedia kaufen könnte, würde ich das vor allem wegen deiner besonders gebildeten und enzyklopädisch relevanten Diskussionsbeiträge tun. Hochachtung!--Root axs [ ¿! ] 19:33, 15. Jan 2005 (CET)

Ja, besonders vor Sterns Geschichtsfälschung muss man Hochachtung haben. Z. B. vor der Aussage, dass "seit 1970...Keynes praktisch erprobt wird". Woher hat er diesen Quatsch?

Mehr oder weniger keynesianische Wirtschaftspolitik herrschte nach dem zweiten Weltkrieg in den Industriestaaten vor. Nach der Ölkrise wurde das "Experiment" abgebrochen und die Neoliberalen, die man bis dahin belächelte, bekamen langsam Boden unter den Füßen. Interessant zu hören, das Hartz IV schon ein Erfolg ist: mittlerweile fordert bereits die Privatwirtschaft 1-Euro-Jobs.

Verzeihung, aber Leute wie Stern kann man nicht ernst nehmen.

Rothschild beispielsweise stellt bei seinen Untersuchungen die Frage, wieso eine Theorie wie der Neoliberalismus, der mit der Realität nicht übereinstimmt, von Ökonomen vertreten wird.

Er nennt dafür theoretische und ideologische Gründe. Die theoretischen Grünmde rühren aus der prägenden Kraft vorgeformter und tradierter Theoriekonzepte, also dem uralten neoklassischen Paradigma. Wenn Erklärungen mit diesem Paradigma üereinstimmen, so erscheinen sie so üerzeugend, dass sie nicht mehr mit der Realität verglichen werden. Der Ideologieverdacht wiegt schwerer. Neoliberalismus ist danach ein Rechtfertigungskonzept - die bestehende Ordnung soll aufrechtererhalten werden. Rothschild glaubt auch, dass die soziale Herkunft und die geistig-soziale Einbindung hinderlich für die Kenntnisnahme der Realität sind.

Aktuelles Beispiel: die Beurteilung der dreijährigen deutschen Stagnation.

Ausgeblendet werden die restriktive Zinspolitik, der Aktiencrash, die Erhöhung der Ölpreise und das Verhalten der deutschen Geschäftsbanken hinsichtlich ihrer Refinanzierungskosten.

Neoliberale dagegen sehen alles nur unter dem Aspekt eines ungleichgewichtigen Arbeitsmarkts. Dass sich auf dem Arbeitsmarkt nur die Folgen der Situation auf den Investitions- und Gütermärkten zeigen, muss für das engen Denkkonzept der Neoliberalen natürlich unverständlich bleiben, Spazzo

Hm. Könntest auch du dich vielleicht durch sachliche Beiträge hervortun? Diffarmierung und Angriffe sollten die Seltenheit sein, dann erreicht man inhaltlich mehr...
Stern hat ideologisiert. Deine Beiträge sind aber nicht weniger enzyklopädisch irrelevant, da du dich durch Begriffe wie Geschichtsfälschung, keine Fähigkeit zu echter Kritik und Quatsch in dieser Verwendung auf ein ideologisierendes und beleidigendes Argumentationsfeld begibst. Könnten wir vielleicht alle mal an gemeinsamer Arbeit interessiert sein?? Bis dahin macht jegliche Diskussion und Editierung wenig Sinn.
Was euch vielleicht entgeht: Hier ist gerade ein Haufen von Leuten konzentriert, die jeder für sich mit releventen Themenbereichen beschäftigt haben. Ich finde, dass man das Nutzen sollte!
Ein Anfang wäre, die Sachinhalte der Diskussionbeiträge in verwendbarer und weniger beleidigender Manier zu äußern. (Ach, Stern: Sorry, aber Obenstehendes war wohl mal nötig. Nimm das bitte als ironisierte, aber in der Sache berechtigte Kritik wahr.) Schöne Grüße an alle, Root axs [ ¿! ] 20:56, 16. Jan 2005 (CET)

Zumindest müsste hier jedem auffallen, dass Stern, und nicht nur der, die Ideen und Konzepte des Neoliberalismus als der Weisheit letzter Schluss anzusehen. Anstatt den Neoliberalismus als das aufzufassen, was er ist, nämlich ein gesellschaftliches Reformprogramm einflussreicher kapitalistischer Gruppen, wird hier so getan, als sei der Neoliberalismus eine gesicherte Wissenschaft.

Spazzo

Mag ja alles sein. Aber trotzdem ist das nicht da Thema, sondern wollen wir hier vielmehr einen Lexikonartikel über den Neoliberalismus verfassen. Daher sollte man - anstatt sich mit der Ideologie einzelner auseinanderzusetzen - den Artikel gemeinsam ausbauen. So würden dann diejenigen unter uns, die nicht zwischen politischer Meinung und npov-Artikel über den derzeitigen Stand der Begriffprägung betreffs Neoliberalismus unterscheiden können, auch nicht einfach ihren Vorstellungen zum Deutungsmonopol verhelfen können (siehe auch: weiter oben). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:44, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Lexikonartikel über einen Begriff zu schreiben, der nicht eindeutig ist, und der heute fast nur noch als Kampfbegriff benutzt wird und den Trägern dieser Ideologie selbst nicht schmeckt, ist eigentlich unmöglich.

Wirtschaftsliberale Ideen und Konzepte haben meines Erachtens nach eine höhere Verbreitung unter den Wirtschaftwissenschaftlern und Wirtschaftsforschern als gegenteilige Konzepte (in unterschiedlicher Ausprägung selbstverständlich). Insoefern ist es merkwürdig wenn du hier behauptest das Ganze sei Wissenschaftsfrei, Spazzo. Und selbst wenn sozialistische Ideen weiter verbreitet unter diesen Wissenschaftlern und Forschern sein wären, würde das die Wissenschaftlichkeit von wirtschaftsliberalen Konzepten nicht disqualifizieren. Es werden schließlich mathematische und logische Modelle für Wirtschaftsabläufe entwickelt, Statistiken analysiert, etc. Auch wenn du mit den Ergebnissen oder Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst - wissenschaftlich bleibt es doch (genauso wie die anderen Konzepte wissenschaftlich bleiben - auch wenn Liberale mit diesen nicht übereinstimmen. Ich stell mich ja auch nicht hier hin und behaupte dass z.B. jeder sozialistische Think Tank ein Lobbyverband ist. Du sollst ja nicht deine Überzeugungen aufgeben, sondern sie auf ein Mindestmaß beschränken - das ergibt viel bessere Artikel.

Gruß, googlehupf. 217.232.106.126 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

Dass eín bestimmtes Konzept und eine dahinter stehende Weltanschauung („wirtschaftsliberal“) eine hohe Verbreitung hat, bedeutet nicht, dass das „Konzept“ „wissenschaftlich“ ist. Die Inquisition war auch eine weit verbreitetete und anerkannte Institution...

Ja richtig, die Verbreitung sagt nichts über die Qualität aus - ich wollte nur deutlich machen, dass es hier nicht um die Minderheitenmeinung irgendwelcher CEOs sondern um eine Mehrheitsmeinung von einer bis heute als wissenschaftlich anerkannten Sozialwissenschft die mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden arbeitet (was man von der Inquisition wohl kaum behaupten kann). Ein "sozialistischer" (vielleicht nicht korrekt, da sehr heterogen) wäre für mich im übrigen ATTAC. Du kannst auch gerne festlegen, dass es bei dem ganzen nur um eine Rechtfertigungswissenschaft handelt, kein Problem - schreib halt in den Artikel über Wirtschaftswissenschaften (oder eben nur die liberaler Ausrichtung): "(Manche) Kritiker sehen in den Wirtschaftswissenschaften keine echte Wissenschaft sondern eine Rechtfertigunswissenschaft, die dazu dient... etc." - das wäre doch schon konstruktiv. Schade ist dass Du den absoluten Wahrheitsanspruch an dich reißt - denn schließlich müsse man sich ja nur "von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können". Ich halte mich für einen einigermaßen vernünftigen Menschen (was ja leider nicht möglich ist laut deiner Definition) und wundere/rege mich auch auf dass andere Menschen diese oder jene Meinung haben - dass die alle nur Unvernünftige sein können ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen. Die Idee das Begriffe wie "Freiheit" für unterschiedliche Menschen, unterschiedlich besetzt sein können scheint für dich auch nicht in Frage zu kommen. "Freiheit" ist sowieso ein Begriff der wohl von jeder politischen Richtung genügend geschunden wurde - aber eben auch darum weil dieser Begriff so extrem dehnbar ist. Die "neoliberalen" Think Tanks die ich kenne legen ihre Einkünfte übrigens offen - und ja es finden sich viele Spenden von Firmen bzw. deren Eigentümer darunter. Dass du davon auf "Propaganda" schließt, ist ein weiteres Indiz für die Art von Ideologisierung die du eigentlich deinen Meinungsgegnern vorwirfst. Gewerkschaften oder ATTAC produzieren demnach auch nur Propaganda - denn sie werden ja von ihren Mitgliedern dafür bezahlt, das zu produzieren was diese hören wollen. Und selbst wenn wir alle privaten "neoliberalen" Think-Tanks wegnehmen, bliebe immer noch die wirtschaftswissenschaftliche Gemeinde an den Universitäten und Hochschulen weltweit.

Gruß, googlehupf (der keine Wirtschaftswissenschaft studiert) 217.232.124.204 14:49, 25. Jan 2005 (CET)

Nun gibt es aber nicht die Wirtschaftswissenschaft. Man kann allerhöchstens davon sprechen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler neoliberales Gedankengut vertritt. Es handelt sich bei diesem Gedankengut nicht einfach nur um „Wissenschaft“, sondern um den Alleinvertretungsanspruch, der sich dadurch auszeichnet, dass man eine Harmonielehre geschaffen hat, und die behauptet folgendes: dass nämlich, vorausgesetzt, der Staat gibt den Rahmen, die Wirtschaft am besten „läuft“, wenn man nichts tut und alles der marktwirtschaftlichen Vorsehung überlässt. Die, die sich am besten damit arrangieren können, sind natürlich die wirtschaftlich Mächtigen in diesem Lande. Auf eine Renaissance diese Ideologie haben die seit mehr als 70 Jahren gewartet. Tawn 16:45 25 Jan. 2005 (CET)

Nachdem ich mich länger herausgehalten hatte, obwohl die ganze Zeit hier so manches behauptet wurde, möchte ich doch abschließen nochmal auf die Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Spazzo hinweisen. Ich finde sie, trotz einiger Anfeindungen, sehr lehrreich. Sie ist sehr lang und doch bietet sie die Möglichkeit zu verstehen, weswegen ich mich eben nicht als neoliberal sehe. Außerden macht sie meinen und auch Spazzos Standpunkt deutlich. Wir beide haben, bei aller Unterschiedlichkeit, doch sehr fachlich fundiert diskutiert. Dabei wurde der Unterschied zwischen Angebots- und Nachfragepolitik deutlich. Ich habe keine Lust mich an Diskussionen zu beteiligen, bei denen ich mich dafür entschuldigen soll, dass ich neoliberal sei, obwohl ich es nicht bin. Daher werde ich mich hier auch nicht zu Wort melden. Wer aber eine mit ökonomischen (!) Argumenten ausgetragene Diskussion lesen will, der kann das wie gesagt auf meiner Benutzerseite tun. Viel Spaß Euch noch. Stern !? 23:39, 1. Feb 2005 (CET)

Wovor Angst?

Sava, der wohl vom Kronberger Kreis bezahlt wird, umschreibt die Beeinflussung des Meinungsklimas durch die neoliberale Hegemonialgewinnung sehr zärtlich:

"Neben der Mont Pelerin Society wurden in der Folgezeit viele andere Denkfabriken gegründet wie z. B. der Kronberger Kreis - wissenschaftlicher Beirat der Stiftung Marktwirtschaft, die es sich nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht hat, "zukunftsweisende marktwirtschaftliche Konzepte zu entwickeln, bekannt zu machen und Politik und Öffentlichkeit für sie zu zu gewinnen".

So, so! Finden es Verfechter der neoliberalen Hegemonie peinlich, wenn die Dinge beim Namen genannt werden?

neoliberale Hegemonialgewinnung

Dass der Neoliberalismus eine Adresse hat, ist doch interessant:

"Hayek benutzte die Mont Pelerin Society auch als ein Forum, um andere Mitglieder, wie etwa Antony Fisher zu ermuntern, die Idee der Denkfabriken weiter zu tragen. Fisher gründete tatsächlich das Institute of Economic Affairs (IEA) 1971 in London, die Heritage Foundation 1973 in Washington, D.C und die Atlas Economic Research Foundation im Jahre 1981. Als Gegenleistung unterstützt die Atlas Foundation ein weites Netzwerk von Think-Tanks, unter ihnen das Fraser Institute und das Manhattan Institute for Public Policy Research."

--^°^ @

Hallo ^°^, das Thema neoliberale Hegemonialgewinnung liefert bei Yahoo und Google jeweils 0 (!) Treffer. Ist der Mainstream noch nicht bis zum Internet vorgedrungen? Aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein ? Da es sich ja um ein Zitat zu handeln scheint, sollte man vielleicht auch die Quelle angeben Sava 23:40, 14. Jan 2005 (CET)

• Suchst du:"neoliberale Hegemonie"
• findest du: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19.500", mfg --^°^ @

Wer sich lange genug mit dem Neoliberalismus auseinandergesetzt hat, weiss das. Die neoliberalen think tanks sind nicht einfach nur Denkfabriken, keine Forschungszentren, bemüht um den Fortschritt des Denkens oder darum, über dieses oder jenes zu relektieren. Neoliberale adversory tanks, wie man sie in den USA nennt, sind bemüht ihr Denken zu verbreiten. Es sind politische Bekehrungsfabriken. Man kann auch sagen: Lobbyisten

Wer sich mit dem Neoliberalismus, oder besser mit seinen Vertretern (die sich von Staubsaugervertreter eigentlich nicht sonderlich unterscheien) beschäftigt, beschäftigt sich mit einer sehr finsteren und düsteren Sache. Manche würden darüber verrückt werden. Spazzo

"Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein " ich habs gekürzt eingebaut.--^°^ @

prima, danke. - Sava 04:46, 17. Jan 2005 (CET)

Man sollte den die deutschen Institute in den gleichen Absatz einfügen.--^°^ [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]

Diskussion ist unübersichtlich

Wer hier was postet, sollte bitte alles short and simple halten (kiss) und vorallem mit ~~~~ unterschreiben. Emes 10:20, 19. Jan 2005 (CET)

neoklassik?

"Der Staat hat für funktionierende Märkte zu sorgen und im Falle deutlich unvollkommener Märkte regulierend einzugreifen, etwa durch Steuern auf externe Effekte und durch Kartellgesetzgebung." ist das nicht neoklassik?--^°^ @

ist keine neoliberale Erfindung, wird aber eigentlich auch nicht behauptet !? - Sava 19:43, 29. Jan 2005 (CET)

Die Neoklassik kennt keine unvollkommenen Märkte. Der Satz kann daher nicht neoklassisch sein. Ihr müsst die Prämissen kennen. Stern !? 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

Bezog sich ja auch auf externe Effekte (ist deswegen ja auch fett) und das ist Neoklassik und nicht Neol.--^°^ @

hatte ich schon so interpretiert, die Frage bleibt, worauf du hinaus willst; Neoliberalismus und Neoklassik ist doch kein Gegensatzpaar. - Sava 11:11, 2. Feb 2005 (CET)

Also Gleichgewichtstheorien werden IHMO rundweg verneint, vollkommene Information dto. und ex. Effekt muss ich noch nachschauen.--^°^ @+

Wo meinst Du werden die Gleichgewichtstheorie verneint? Stern !? 01:42, 5. Feb 2005 (CET)

ES wir nur von intertemporalen (Hayek) Ggw.en ausgangen und jede Störung von Ggw.en setze dynamische Kräfte frei (Arrow). Ünerhaupt kommt de Abgrenzung zur Neok. zu kurz--^°^ @.

• Außerdem soll ja im Neol. (im Unterschied zur Neokl.) der Wettbewerb auch auf die Institutionen selber ausgedehnt werden.--^°^ @ 09:52, 23. Feb 2005 (CET)

Neoliberalismus#Konzepte

Ich würdr mir immer noch wünschen die Auflistung der Punkt in FLießtext umzuwandeln, wei es ja eine innere Logik zw. den Punkten gibt (geben soll).--^°^ @ 11:33, 28. Jan 2005 (CET)

die Darstellung der inneren Logik kann sicherlich noch optimiert werden. Einige Punkte kann man wohl auch zusammenfassen. Allerdings fände ich die Umwandlung des kompletten Abschnitts in Fliesstext (so ganz ohne Zwischentitel) wiederum unübersichtlich. - Sava 19:57, 29. Jan 2005 (CET)

WEF

Das, was eine private Veranstaltung beschliesst, bedarf keiner demokratischen Legitimation. Das WEF selber hat meines Wissens keinerlei Beschlusskraft, an die die Politiker gebunden wären. Wenn Politiker irgendwelche \"Beschlüsse\" in praktische Politik umsetzen, ist das sehr wohl demokratisch legitimiert, sofern die Politiker demokratisch gewählt wurden. Sofern dazu Gesetze geändert werden müssen, muss das Parlament dem zustimmen. Das Parlament ist sehr wohl demokratisch legitimiert, wenn es demokratisch gewählt wurde. - Sava 00:38, 2. Feb 2005 (CET)

Wozu bedarf es dann der privaten Veranstaltung in dieser Form und was macht sie so wichtig, dass Staatsoberhäupter und Konzernchefs sich die Zeit nehmen, teilzunehmen? Was ist das vergleichbare Angebot für, sagen wir, Arbeitslose, oder Studenten, oder Arbeitnehmer, die ja einen grösseren Anteil an der Bevölkerung stellen, mit den Eliten aus Politik zu kommunizieren und so Einfluss auf Politik zu nehmen? Warum nutzt die Wirtschaft nicht die normalen Kanäle wie den Lobbyismus, die Verbände, etc.? Nein, in Davos wird (auch) Politik geplant, und ich habe keinen Repräsentanten dort, der meine Meinung vertritt. (Nein, auch nicht Bono von U2) --145.254.34.216 01:01, 2. Feb 2005 (CET)

ISt tatsächlich erwähnenstwert.--^°^ @

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich will überhaupt nicht das WEF verteidigen, die Gipfel werden von vielen auch als Produzent von heisser Luft verspottet. Nichtsdestotrotz muss Kritik sachlich fundiert bleiben. Die Frage ist allerdings, ob dieser Artikel überhaupt der richtige Ort ist. Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). Meines Wissens bezeichnet sich das WEF selbst aber nicht als (neo-)liberal.(Sondern als Organisation für \"Weltverbesserung\", laut Homepage). Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung (in Form von überprüfbaren Dokumenten, nicht von persönlichen Einschätzungen). Ansonsten würde ich es hier rausnehmen. - Sava 15:14, 2. Feb 2005 (CET)

Da Kritik des WEF und Kritik des Neoliberalismus zusammenfallen, da Kritiker des WEF (genauso wie bei WTO, Weltbank) explizit die neoliberale Ausrichtung der dort getroffenen Entscheidungen beklagen, würde ich darum bitten, dass du, anstatt "es hier herauszunehmen", eine Weise findest, deine Kritik anders im Artikel darzustellen, ohne Argumente Anderer zu löschen. Ich würde mir auch Stellungnahmen weiterer Nutzer zum Thema wünschen. Allgemein halte ich es immer für etwas unglücklich, wenn Freunde oder Befürworter einer Idee sich am jeweiligen Abschnitt "Kritik" zu schaffen machen, obwohl sie ja gerade keine Kritik äussern wollen, bzw. mit geäusserter Kritik nicht vertraut sind, oder diese eben ablehnen, wie hier demonstriert. Der Artikel sollte die ganze Debatte widerspiegeln, unabhängig von deiner Meinung zur geäusserten Kritik --212.144.82.153 15:30, 2. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link, der Kritik und Protest bezügluch WEF dokumentiert: http://de.indymedia.org/2005/01/104984.shtml

Wenn Kritiker nicht in der Lage sind, ihre Kritik den passenden Artikeln zuzuordnen , ist das nicht mein Problem. Würdest du dir mal die Mühe machen, den Artikel WEF aufzusuchen, dann sähest du, dass dort die Kritik am WEF angeführt wird. - Sava 16:51, 2. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis, Dir muss hier überhaupt nichts "bewiesen" werden. Es geht hier einzig und allein darum, dass das WEF im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus im Artikel Neoliberalismus Abschnitt Kritik erwähnt wird, da diese Art von Gremien ("Gremien wie...") einen der Aspekte darstellen, die am Neoliberalismus immer wider kritisiert werden (Du selbst sagst weiter oben, dass dort neoliberale Entscheidungen getroffen werden!!). Mir scheint, dir geht es eher darum, Assoziationen, die deiner persönlichen Meinung/politischen EInstellung zuwiderlaufen, aus dem Artikel zu entfernen, also: Leser, der sich über "Neoliberalismus" informiert, soll nicht auf Link "WEF" stossen. Das kann aber wirklich nicht Sinn des Artikels sein. Es ist dir doch freigestellt, deine Ansichten auch im Artikel niederzuschreiben, nur bitte fundierte Argumente Anderer nicht löschen! Wo genau ist also das Problem? ---145.254.33.121 17:15, 2. Feb 2005 (CET)

Du musst nicht mir was beweisen, den Wikipedia-Lesern aber sehr wohl. Nämlich das, was du behauptest. Wenn du behauptest, WEF sei eine neoliberale Institution, beweis es halt. Das du das so siehst, ist KEIN Beweis. Und - wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt: "Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). " Von Entscheidungen habe ich auch nicht geredet, sondern davon, dass das WEF nichts offiziell entscheiden kann. Unbewiesene Behauptungen, falsches Zitieren - das genau ist z.B. das Problem. - Sava 17:40, 2. Feb 2005 (CET)

Liste der Kritiker

Also, die Kritkiker, die ich eingefügt habe (Debord, Vaneigem, Bataille) kritisieren explizit die Durch-Ökonomisierung des ganzen Lebens und aller Lebensbereiche (aus einer kulturellen Perspektive) die ja ganz aktuell am Neoliberalismus auch sehr beklagt wird. Vaneigems Buch ist vin 1998, Debord schrieb die Gesellschaft des Spektakels schon 1967 - aber das waren Künstler, die sind nunmal oft ihrer Zeit vorraus. Diese Art Kritik ist heute ja teils schon in Vergessenheit geraten, umso interessanter doch, darauf hinzuweisen. Man könnte aber statt der alphabetischen Ordnung eine historische vornehmen, oder nach Richtungen sortieren, aus denen Kritik kommt, damit wäre ich auch einverstanden. --212.144.34.196 14:29, 4. Feb 2005 (CET)

Joerch: ich stimme Dir zu. Keynes hat ein eigenes Denkmodell entworfen, das von der neoliberalen Schule relativ problemlos als "neoklassische Synthese übernommen wurde. Marx ist schon im Punkt "Kritik" unter "Marxismus" zu finden. Deshalb habe ich beide gelöscht. --81.173.164.235 11:47, 9. Feb 2005 (CET)

Kritiker bemängeln...

Kritiker bemängeln, dass durch die Politik des Neoliberalismus verschiedene Themen wie Freiheit und die Wahlmöglichkeit an Beruf, Ausbildung und Lebensstil, sowie Eigenverantwortung, Reformen, Effizienz und Wettbewerb neu besetzt werden. Warum Kritiker, Warum bemängeln?--^°^ @

Finde den Satz auch merkwürdig verschwurbelt - da könnte z.B. Hartz versus Freiheit der Berufswahl und Freiheit als Freiheit, am Markt teilzunehmen, besser beschrieben werden. Das "neu besetzt" ist etwas unklar. --212.144.34.196 14:31, 4. Feb 2005 (CET)

Ausserdem betonte Hayek Freiheit als Vertragsf. und Privateigentumsf.---^°^ @ 15:55, 4. Feb 2005 (CET)

Eben. Wie formulieren?--145.254.32.35 16:00, 4. Feb 2005 (CET)

K.A: Ich würde das jetzt mal so ad hoc als Schlagwörter des N. bezeichen. ("Freiheit" v.a.a als Individual-F. und als Gegensatz zu Solidarität).--^°^ @

Ja: Privatautonomie.

• "Verschwurbelung" wurde von IP-User 217.93.101.104 - sicherlich nicht identisch mit IP-User 212.144.34.196 - in der Version vom 23:33, 8. Jan 2005 als Kritik gekennzeichnet. Verstanden habe ich es auch nicht, \"neu besetzen\" ist ist per se wohl weder als Kritik noch als Befürwortung zu klassifizieren, bedürfte also in der Tat der Erläuterung

• Hartz vs Freiheit der Berufswahl - muss man wohl auch nicht verstehen

Naja, ein Verfassungsrechtler bezeichnete kürzlich Hartz als verfassungsfeindlich, weil Zwangsarbeit, war aber wohl eine Aussenseitermeinung. Freiheit der Berufswahl entfällt aber, wenn man vorgeschlagene Stellen annehmen muss, so dachte ich das.

Die Gleichsetzung von (realer) Zwangsarbeit unter dem NS-Regime mit Hartz 4 halte ich für eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus, egal ob das ein Verfassungsrechtler äussert oder nicht. - Sava 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Der Zwang nimmt aber IMHO unbestreitbar zu, eine Gleichsetzung war hoff. nicht intendiert.--^°^ @ 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsrechtler auf so eine (tatsächlich nicht zulässige) Gleichsetzung abzielt, habe das aber nur kurz in den Nachrichten gesehen, weiss also nicht um die Hintergründe. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

• Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum - formuliert z.B. von John Locke - sind in der Tat sehr liberale Prinzipien, wenn man das kritisieren möchte, bitteschön, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie klingt \"Schlagwort\" doch etwas unbedarft.

Ich vesrtand es so, dass nicht die Vertragsfreiheit und das R. auf E. kritisiert werden, sondern dass der Freiheitsbegriff sehr an der Freiheit, am MArkt teilzunehmen orientiert ist - eine Freiheit, nicht zu arbeiten (im ökonom. Sinn), nicht am Markt teilzunehmen, und trotzdem menschenwürdig zu leben, ist bspsw. nicht vorgesehen.

Was heisst denn nicht am Markt teilnehmen?

• Freiheit als Gegensatz zu Solidarität? Wenn Solidarität Unfreiheit heisst, dann auf jeden Fall. Ansonsten hat wohl niemand - nicht mal die bösen Liberalen - etwas gegen freiwillige Solidarität. - Sava 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Hier wird das Verhältnis von Freiheit und Solidarität diskutiert: Was ist mit der Freiheit dessen, der am Markt wenig anzubieten hat? Darf das Mass der persönlichen Freiheit eine Frage des Wohlstands sein? Falls nein, wie gewährleistet man das?

DIESER Freiheitsbegriff sollte IMHO unbedingt erklärt werden und die Opposition zur Solidarität bzw zu Solidargemeinschaften scheint sisch hier anzubieten.--^°^ @

Darum geht es im Neoliberalismus gar nicht. es geht nicht um eine Opposition zur Solidaritaet. Kern neoliberalen Denkens ist jedoch die Herrschaft des einzelnen Buergers, die vor den externen Gewalten geschuetzt werden muss. Neoliberale lehnen zB Arbeitszwang ab, kritisieren Trusts, Monopole und Staatswirtschaft, die die Privatautonomie und den Wettbewerb begrenzen. Freier Wettbewerb bei Hayek ist nicht ein Raubtier Wettbewerb, sondern ein fairer Wettbewerb. die rolle des staates und seiner Ordnungspolitik waere zum Beispiel diese gleichen Wettbewerbsbedingungen herzustellen.

Ja - Vielleicht lässt sich eine Formulierung finden, der auch Sava zustimmen kann. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

da es in diesem Artikel um Wirtschaft geht, stehen die wirtschaftlichen Aspekte des Liberalismus im Vordergrund, das scheint mir naheliegend. Damit ist in keiner Weise eine Einschränkung auf diese Punkte verbunden, es geht um die analytische Trennung. Würde es Sinn machen, hier den liberalen Freiheitsbegriff komplett aufzurollen? Das sollten doch besser andere Artikel leisten. Zur Solidarität: welcher Liberale wäre denn gegen Solidarität oder Solidargemeinschaften? Solidarität ist eine freiwillige Angelegenheit, was soll daran schlecht sein ? Das staatliche Krankenversicherungssystem ist KEINE Solidargemeinschaft. Die Mitglieder sind nicht alle aus Solidarität Mitglied, viele nur infolge staatlicher Anordnung. Hier handelt es sich um eine von oben diktierte \"Zwangssolidarität\", die den eigentlichen Wortsinn verdreht. Was vermutlich als Gegensatzpaar gemeint ist ist der klassische Gegensatz von Freiheit und (staatlich verordneter) materieller Gleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gleichheit vor dem Gesetz). Da treffen in der Tat zwei unvereinbare Prinzipien aufeinander. Zum Punkt Maß der Freiheit: inwieweit hat jemand durch weniger Wohlstand weniger Freiheit ? Freiheit definiert als Ausmaß der materiellen Möglichkeiten ??? - Sava 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

Es geht immer um Macht und Verfuegungsgewalt. Neoliberale befuerworten die Krankenversicherung. Es ist kein Ziel des Neoliberalismus per se materielle Gleichheit herzustellen oder materielle Ungleichheit, diese erlangen dienenden Charakter im Sinne der persoenlichen Freiheit. Man geht nach dem Prinzip des methodologischen Individualismus vor.

Neokonservativismus...

...(zumindest) seit Reagan fehlt, ebenso Blair und die Labour (vor Thatcher).--^°^ @

fehlt zurecht, weil Konservatismus und Liberalismus sind halt unterschiedliche Konzepte, die man wohl nicht ernsthaft vermischen will nach dem \"genialen\" Syllogismus Neoliberalismus ist übel - Neokonservatismus ist übel - also ist Neokonservatismus Neoliberalismus. Etwas Niveau sollte schon drin sein. - Sava 00:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ok, ruhig Blut, aber Labour wär interessant.--^°^ @

DIe verbindung /Gemeinsamkeit wird hier (^°^ @

Opponenten

Wieso wurde der Gliederungspunkt "Opponenten" eingeführt, der laut Wikipedia-Suche keine Entsprechung bei verwandten Artikeln hat? Und warum kann dieser Punkt nicht mit "Kritik" zusammengefasst werden. Und was Marx zum Opponenten des Neoliberalismus, der ihn nicht mal erlebt hat? --81.173.164.235 12:01, 9. Feb 2005 (CET)

Stand doch eh da ...siehe Waren-Fetischismus bei Marx).

Dann schreib das doch bitte unter Marxismus. Marx war kein Opponent des Neoliberalismus, wenn überhaupt waren es die späteren Marxisten, die tatsächlich wussten, was der Neoliberalismus ist. Und ich sehe immer noch nicht, warum alle anderen Wirtschaftstheorien Kritiker haben, die Neoliberalen aber Opponenten. --81.173.164.235 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wirtschaftstheorie?!?--^°^ @