Allgemein

Inhaltsverzeichnis

1 Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention 2 Erster Absatz 3 Königsberg 4 Rückbenennung 5 Ostpreußen lebt! 6 "Königsberg" in anderen Sprachen 7 Name 8 Das Elend hat ein Ende 9 Vermittlung 10 Zusammenfassung 11 Rechtschreibfehler 12 Koordinaten 13 Freigabe/Sperre 14 Meinungsbild 14.1 pro Kaliningrad 14.2 pro Königsberg 14.3 Kommentare 14.4 Królewiec 15 Vorschlag für neues Meinungsbild: ein oder zwei Artikel? 15.1 These 1 (eine Stadt): Königsberg heißt heute Kaliningrad 15.2 These 2 (zwei Städte): Königsberg ist Geschichte, Kaliningrad eine neue Stadt 15.3 These 3 (die Stadt heißt Königsberg) 15.4 Meinungsbild? 15.5 Diskussion 16 deutsch auch Kalininstadt ??? 17 Nehmt euch ein Beispiel an den Russen!

Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention

1. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.
2. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Beispiele:
   1. Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
   2. Danzig: HK 13 / man verwendet Danzig statt Gdańsk
   3. Laibach: HK 16 / man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!

Königsberg hat eine Häufigkeitsklasse von 13 !!!! Kaliningrad von 14. Was spielt es für eine Rolle ob eine Stadt nach einem Verbrecher an der Menschheit (Michail Iwanowitsch Kalinin) benannt worden ist? In dem zugehörigen Artikel höchstselbst heißt es, Zitat: "von 1. Januar 1926 bis 3. Juni 1946 Mitglied des Politbüros der KPdSU und Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet (und damit Staatsoberhaupt). Er war an der Terrorherrschaft unter Stalin (siehe Gulag) beteiligt."

Ich weiß nicht was das mit Nationalismus und Deutschtümelei zu tun hat, wenn man Königsberg, wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung (ja, ich meine jetzt nicht die Presse obwohl die es auch tut, inklusive Spiegel und Tagesschau), auch so nennt.

--141.53.194.251, 26. Nov. 2004, 13:54 (Unterschrift nachgetragen von Langec 14:02, 26. Nov 2004 (CET))

Jemand hat\"s gerichtet --Keichwa 15:17, 9. Feb 2003 (CET)

nein

Wer zu Filosofie ja sagt, muß auch zu Märtürer ja sagen. Ich sage übrigens zu beidem nein. Gail 19:25, 26. Sep 2003 (CEST)

Pregel ist nicht \"die Pregel\", sondern \"der Pregel\" (wie es auch im link zu Pregel richtig steht).

Stimmt. Daher habe ich den Artikel verschoben.

Das war ein Fehler. Es gibt eine klare Regelung, wann ein Artikel im deutschen Wikipedia unter dem deutschen Namen zu finden ist und wann unter dem ausländischen. Diese Regelung lehnt sich an die Häufigkeit der deutschen Namen im derzeitigen deutschen Pressewesen an. Nach dieser Regelung müßte Königsberg unter dem deutschen Namen zu finden sein. Deine Verschiebung nach Kaliningrad ist ein Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia. Siehe auch :Wikipedia:Namenskonventionen.

Kurz zusammengefaßt: Danzig, Warschau und Königsberg gehört im deutschen Wikipedia unter diese deutsche Bezeichnung, Laibach und Tilsit dagegen unter die ausländische Bezeichnung mit Redirekt von der deutschen auf die ausländische Bezeichnung. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Erster Absatz

Die einen sehen es so, die anderen so. Um mitzuentscheiden, wie die Wikipedia es regeln soll, beteilige dich am besten an der Diskussion unten auf dieser Seite. Gruß, Langec ☎ 11:11, 29. Jan 2005 (CET)

Königsberg

Wie im Artikel nachzulesen ist, hieß die Stadt mal Köngisberg, heute heißt sie aber Kaliningrad. Natürlich gibt es für einige ausländische Städte deutsche Versionen, wie zum Beispiel Rom statt Roma, aber das sind sozusagen nur deutsche Übersetzungen. Kaliningrad hat eine ganz andere Bedeutung als Königsberg, deswegen kann man es nicht mit Königsberg übersetzten. Besetzt ist die Stadt auch nicht mehr. Deutschland erhebt keinen Anspruch auf Kaliningrad.--El 23:57, 24. Sep 2003 (CEST)

Ausländisch? Königsberg ist preussisch und ungültig besetzt! Es gibt keine "Deutschland", aber es gibt Preußen, und es hat auf Königsberg nicht verzichtet.

Preußen wurde 1947 aufgelöst, mit Deutschland meine ich die Bundesrepublik Deutschland. Kann es sein, dass Sie nicht mehr ganz auf dem Laufenden sind?--El 00:09, 25. Sep 2003 (CEST)

Stichwort: Gültig / ungültig! Ich anerkenne die amerikanische Okkupationsregierung nicht. Nur der Kaiser! Preußen ist nicht (gültig) aufgelöst.

Na dann grüß mal den Kaiser und frag ihn, warum er sich nicht endlich mal unserer Probleme wie Arbeitslosigkeit, Gesundheitsreform, Aufbau Ost, leere Kassen etc annimmt!? Oder meintest Du etwa Kaiser Franz vom FC Bayern? VG Horst

Arbeitslosigkeit interessiere mich nicht!

Kaiser interessiere mich auch nicht!

Warum halten wir uns nicht einfach an die Regelung für die Städtenamen beim deutschen Wikipedia? Wikipedia:Namenskonventionen Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Die Regelung ist eindeutig und kommt ohne Kaiser, König, Völkerrecht und Arbeitslosigkeit aus. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Bin absolut dafür, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonvention#Anderssprachige_Gebiete Sky82 18:35, 7. Okt 2004 (CEST)

Rückbenennung

Russische Initiative zur Rückbennenung Kaliningrads in Königsberg In Kaliningrad läuft seit dem 4. Juli 2002 eine Unterschriftensammlung, um der Stadt ihren alten Namen Königsberg zurückzugeben. Zu den Initiatoren gehört Jurij Nuschtajew, der der Bürgerinitiative "Für Königsberg" vorsteht.In einer Erklärung verweist die Initiative darauf, daß auch andere Städte in Rußland ihren historischen Namen zurückerhalten haben und sich von Stalin-Mittätern als Namensgeber trennen konnten. Kalinin, nach dem die preußische Stadt zur sowjetischen Zeit benannt wurde, war einer von Stalins Handlangern. Die Adresse der Aktion im Internet: http://kc.koenig.ru/aktkbg/

Es gibt auch Leute die eine Unabhängigkeit Bayerns anstreben, nur sind die genauso eine Minderheit. -- TomK32 08:08, 26. Sep 2003 (CEST)

Es gab in der Sowjetunion mehrere Städte, die nach Kalinin benannt waren. Alle haben inzwischen wieder ihren ursprünglichen Namen, nur Königsberg nicht. Eine Umfrage der Königsberger Tageszeitung ergab eine Mehrheit für eine Abschaffung des Namens "Kaliningrad". Wer wann und wo in der Minderheit ist, mußt du erst noch beweisen, TomK32 ! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Ostpreußen lebt!

Mag schon sein, daß Ostpreußen lebt... Aber vor Allem im Altersheim! Und das ist auch besser so - im Interesse der Völkerverständigung! Horst

Deutschland braucht keine Völkerverständigung!

Wir brauchen unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht! Unsere Menschenrechte!!

Stimmt, und wir haben das Menschenrecht von Heines wie Dir, äh, Heinis wie Dir, unbelästigt zu bleiben. Mensch, und das bei dem Namen. Denk ich an Deutschland in der Nacht... Uli 12:55, 26. Sep 2003 (CEST)

Unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht ?

Alles von Ihresgleichen zwischen 33 und 45 verspielt, also, hinsetzen, Maul halten und lernen, lernen, lernen. (Man kann ja gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte, wenn man Ihren Rotz so liest.) denisoliver 13:25, 26. Sep 2003 (CEST)

Zunächst bezweifle ich, dass der, der das geschrieben hat, sein Recht auf Heimat in Ostpreußen tatsächlich selbst verspielt hat, dafür dürfte er m. E. doch zu jung sein. Außerdem bitte ich denisoliver dann doch, sich entweder gar nicht zu äußern oder in einer überlegenen Weise, aber nicht so.EBB 12:58, 16. Nov 2003 (CET)

Mannomann... Und dass solche Leute nach 45 überhaupt noch wagen, sich zu Wort zu melden, ist mir echt unbegreiflich... Da kommt\"s einem echt hoch! Der Autor ist vermutlich ein kleiner Idiot, sonst im Leben weder viel zu melden noch viel geleistet hat.

Also: The russian inhabitants of Königsberg hold the city illegally, and then, they cannot rename it to «Kaliningrad». According to international law 1) the legal owners of the East Prussian properties are the original German owners and 2) the name of Königsberg is Königsberg.

Kann doch nicht so schwer sein:

1) NS-Deutschland hat gegen die Genfer Konvention vielfach verstoßen, obwohl es zu den Signatarstaaten gehörte. Die Sowjetunion hat die Genfer Konvention zum Zeitpunkt der Besetzung nicht ratifiziert.

Die Genfer Konvention ist eine allgemein Regelung, die gegenüber bilateralen Verträgen nachrangig zu betrachten ist. Der indifferente und meinetwegen auch völkerrechtswdrige Status der Deutschen Ostgebiete wurde 1990 mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages beendet und die nun Kaliningrad heissende Stadt der Sowjetunion zugerechnet. Die legalen Bewohner haben selbstverständlich auch das Recht, den Namen ihrer Stadt festzulegen.

Die Zwei-plus-Vier-Verträge, soweit sie die Oder-Neiße-Gebiete betreffen, sind völkerrechtswidrig und insoweit nichtig, da sie Zustände versuchen zu legalisieren, die gegen zwingende Normen des Völkerrechts verstoßen. Man kann einen Verstoß gegen das Völkerrecht nicht einfach durch einen (vordergründig) völkerrechtlichen Vertrag legalisieren. Ein völkerrechtlicher Vertrag hat sich am Völkerrecht zu orientieren, und nicht umgekehrt!

Die "legalen" Bewohner der Stadt Königsberg sind die "illegal" vertriebenen Bewohner. Auch weiterhin! Die derzeitigen Bewohner haben aufgrund ihrer langen Verweildauer (teilweise) gewisse Rechte, aber die Stadt umbenennen dürfen sie selbstverständlich nicht. Da könnte ja sonst jeder kommen! Außerdem wünscht auch eine Mehrheit der derzeitigen Bewohner eine Rückbenennung in "Königsberg". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins, mit dem will sich (fast) niemand identifizieren. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

2) Die Stadt heißt Kaliningrad. Im deutschen wird sie auch als Königsberg bezeichnet.

Falsch. Die Stadt heißt seit 700 Jahren Königsberg. Nur die Stalinisten nennen sie "Kaliningrad". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins. Selbst die Geburtsstadt von Kalinin heißt längst wieder Twer. "Wer zu spät kommt, den nennt das Leben Stalinist " 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Mann, Mann, Mann! Manche Sachen muß man einfach irgendwann als Tatsachen anerkennen. Die Erde ist auch keine Scheibe... Sansculotte 19:54, 28. Sep 2003 (CEST)

Mann, Mann, Mann! The russian war crimes in Ostpreußen are still illegal. The allies held the government in Germany 33-45 for illegal, though it was not illegal de lege lata. The russian occupants in Ostpreußen are criminals and not the legal owners of German properties, and they might be expelled in the future by the Prussian government, if it takes over.

Vielleicht sollten wir noch ein Rechtsgutachten einholen, ob der Deutsche Orden im 13. Jahrhundert berechtigt war, Königsberg zu gründen. Falls nicht beantrage ich die Löschung der Seite. -- Joachim 15:15, 29. Sep 2003 (CEST)

Solange Dein Rechtsgutachten auf sich warten läßt, schlage ich vor, daß Du Dich an die Regeln des deutschen Wikipedia hältst: Wikipedia:Namenskonventionen. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirect auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Mein Litauisch ist nicht gut genug: Bedeutet Klaipeda auf deutsch Memel? Im Übrigen würde ich dafür plädieren, diese Namensgebungsfrage nicht mit diesem bösen Ernst nach dem Motto alles oder nichts zu führen. Ich kann doch Kaliningrad Königsberg nennen, wenn mir gleichzeitig klar ist, dass Königsberg halt nun mal russisch ist. Ich sehe nicht, weshalb die einen mit missionarischem Eifer Kaliningrad nur Kaliningrad und die anderen Kaliningrad nur Königsberg nennen wollen.EBB 12:51, 16. Nov 2003 (CET)

Ich weiß zwar nicht warum die kyrillische Schreibweise entfernt wurde, aber ich plädiere dafür, sie wieder einzufügen. 82.82.130.200 14:57, 16. Nov 2003 (CET)

Hab glaube ich ich rausgenommen, weil da auch die litauische und polnische Bezeichnung etc. dabeistand. Wir sind aber kein Lexikon

Warum ist die Seite denn jetzt geschützt? - EBB 23:19, 17. Nov 2003 (CET)

Um den gerade mal wieder aufgeflammten Edit-War zu beenden. Das passiert leider alle paar Wochen (siehe [1]). Du kannst entweder mit Deiner beabsichtigten Änderung warten, bis der Schutz wieder aufgehoben ist, oder Du wendest Dich an den Admin Deines Vertrauens (bevorzugt den, der die Seite gesperrt hat), damit er den gewünschten Text für Dich einfügt. -- Sansculotte 23:41, 17. Nov 2003 (CET)

Der offizielle(!) Stadtname ist nunmal "Kaliningrad", eben ein völlig anderer (nach Kalinin benannt). Und der ist ein anderer in russisch und in deutsch. Ich hab kein Problem mit "Königsberg", wenn der russische Name "Kenigsberg" wäre, aber das ist er nunmal nicht. Und so lange das so ist, nennen wir bitte zuerst den offiziellen aktuellen Namen (der ist in russisch und in Deutsch nunmal Kaliningrad) der Stadt als Namen der Stadt, ob das manchen passt oder nicht, und dann den ehemaligen Namen (der ist in russisch Kenigsberg und in deutsch Königsberg). Die aktuelle Einleitung mach das deutlich. Den ganzen Kram zum Namensstreit übrigens bitte unten in den den entsprechenden Absatz stecken, nicht oben in die Einleitung. Wenn ihr versprecht, dass die jetzt mal bleibt, wie sie ist, dann geb ich jetzt die Seite wieder frei. Uli 13:09, 18. Nov 2003 (CET)

Für einen Admin wie Dich ist es reichlich disqualifizierend, wenn Du eine Regelung vorschlägst und vorantreibst, die von der offiziellen Regelung des deutschen Wikipedia abweicht. Lieber Ulrich Fuchs, bevor Du Deine Adminrechte erneut mißbrauchst, möchte ich Dich bitten, folgende Seite zu lesen und zu verinnerlichen: Wikipedia:Namenskonventionen. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Wikipedianer,

ich möchte nachfolgend ein kurzes Plädoyer (auch an meinen Vorgänger Uli) für eine Rückbenennung des Artikels "Kaliningrad" in "Königsberg" abgeben. Dabei weise ich jedoch schon im Vorfeld ausdrücklich darauf hin, dass die Deutschtümelei und Dummheit mancher der vorhergehenden Einträge hier nichts zu suchen hat! Für mich sind drei Gründe maßgebend:

1. Vermeidung von Anachronismen: Im Artikel über Immanuel Kant ist ganz selbstverständlich von Königsberg die Rede. Es kann hier und in Bezug auf alle anderen Artikel, die sich auf die Zeit vor 1946 beziehen, gar kein anderer Name als Königsberg erscheinen. Jedwede Benutzung von Kaliningrad wäre hier anachronistisch, insbesondere in Bezug auf Kant, der ja 1804 starb, wohingegen Michail Kalinin erst 1875 geboren wurde. Übrigens hat sich Kalinins Geburstort Twer, zu Sowjetzeiten Kalinin, schon 1990 von ihrem Namensgeber verabschiedet und den Namen Twer wieder angenommen.
2. Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit: Wer einmal in der polnischen Wikipedia liest, wird unter 9. Jahrhundert erwähnt. Diese fehlenden Verweise sind zwar eigentlich auch nicht schön, zeigt aber, dass Wikipedianer anderer Sprachräume selbstverständlich ihre eigenen historischen Bezeichnungen benutzen. Ein weiteres Beispiel findet man auf der tschechischen Deutschlandseite Polen wird im polnischen Sejm gerade ein Minderheitengesetz verabschiedet, dass den Gebrauch der deutschen Namen (auch auf Ortsschildern) auf eine offizielle Grundlage stellt. Damit werden zweisprachige polnisch-deutsche Schilder auch in Polen bald Alltag, genauso wie man dies heute im Gebiet der Sorben in Brandenburg und Sachsen oder in Südtirol und auch in manchen Orten Oberschlesiens - bisher allerdings auf freiwilliger Basis - schon kennt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit und doch - aufgrund der Vergangenheit - ein Politikum.

Deshalb plädiere ich erneut für eine Änderung des Artikels in "Königsberg", werde diese aber selbst ohne Diskussion nicht vornehmen und bitte Gleichgesinnte um Zustimmung und Andersdenkende um Widerspruch. Nochmals bitte ich auf Beiträge im Kindergarten-Stil à la "das gehört uns" zu verzichten. Hesse 23, Mannheim, den 5. Dezember 2003

Unter Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte stehen Konventionen zur Benennung polnischer Orte in Wikipedia. Die kann man getrost auch auf Königsberg ausweiten. Da offenbar laut Artikel die Bewohner selbst gelegentlich von Kenigsberg (kein ö im Russischen!) sprechen, scheint es nicht mal ein Politikum zu sein, die Stadt beim deutschen Namen zu nennen, da ein deutscher Anspruch auf die Stadt abwegig ist. Vielmehr sollte man sich fragen, ob es nicht eher ein Politikum ist, Herrn Kalinin weiter zu heiligen. 82.82.117.13 00:52, 5. Dez 2003 (CET)

Ich schließe mich den letzten beiden Befürwortern an. Auch die, die auf Kaliningrad beharren, machen ein Politikum aus dem Namen. Grrrubber 07:40, 5. Dez 2003 (CET)

Auch ich stimme für Königsberg. Aber an die Eroberer von oben gerichtet: Noch ein Experiment mit Euresgleichen, und wir werden hier darüber diskutieren müssen, ob wir Dresden oder Putingrad sagen ... 217.4.47.57 08:54, 5. Dez 2003 (CET)

Auch in stimme für "Königsberg" statt "Kaliningrad", und zwar vor allem aus folgendem Grund : Wikipedia:Namenskonventionen

Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Zu den von Hesse23 genannten Punkten:

1. "Königsberg" wäre heute ein Anachronismus, nicht "Kaliningrad". Keiner derjenigen, die "Kaliningrad" als Artikeltitel haben wollen, hat verlangt, in Kants Artikel "Königsberg" in "Kaliningrad" umzubenennen.
2. Was unter "Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit" als Beispiel für unterschiedliche Städtenamen in den Sprachen genannt wird, lässt sich auf Kaliningrad nicht übertragen. Natürlich sind "Mníchov" und "München", "Lipsk" und "Leipzig" usw. die verschiedensprachigen Versionen ein und desselben Namens. Das ist doch an den übereinstimmenden Buchstaben eindeutig zu erkennen. Genauso habe ich überhaupt nichts dagegen, "Danzig" statt "Gdańsk" zu schreiben. Aber zwischen "Königsberg" und "Kaliningrad" gibt es vom Namen her überhaupt keine Beziehung. Deswegen ist "Königsberg" nicht der deutsche Name für "Kaliningrad", sondern "Kaliningrad".
3. Mit Minderheitenschutz hat die Sache nichts zu tun. Die Umbenennung von "Königsberg" in "Kaliningrad" wurde sicherlich nicht nur für die russische Sprache beschlossen. Warum sollte die deutsche Bezeichnung von der Umbenennung ausgeschlossen gewesen sein?

Bei anderen Städten wie St. Petersburg/Leningrad oder Wolgograd/Stalingrad hat man im Deutschen auch die Umbenennungen mitgemacht. Ich sehe keinen Grund, bei Königsberg/Kaliningrad eine Ausnahme zu machen.--El 13:44, 5. Dez 2003 (CET)

exakt. Uli 13:46, 5. Dez 2003 (CET)

eben nicht exakt. Das stimmt ja gar nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich finde die Argumente für Königsberg auch nicht zwingend. Zu 1) Dass im Artikel zu Kant von Königberg die Rede sein sollte ist klar, aber dieser Artikel hat nicht das historische Königsberg, sondern das moderne im Fokus. Also kann man auch den aktuellen Namen verwenden. Zu 2) ich wüsste nicht, was an dem Namen Kaliningrad verkrampft sein sollte. So heißt die Stadt nun einmal heute. Wenn die Bewohner sich dazu entschließen sie wieder zurückzubenennen, können wir immer noch zu Königsberg zurückkehren. Zu 3) Kaliningrad ist ja kenneswegs die russische Bezeichnung für Königsberg. Es geht hier also nicht darum, ob wie den deutschen oder den russischen Namen verwenden. Vielmehr müssen wir und zwischen dem aktuellen und dem historischen Namen entscheiden. Was spricht gegen Aktuallität? Ein letztes Argument von mir wäre, dass der Artikel Königsberg momentan auf eine Begriffsklärung führt, was ich persönlich ganz nett finde, weil ich daraus lerne, dass es durchaus noch andere gleichnamige Städte gibt. -- Joachim 13:54, 5. Dez 2003 (CET)

Der Artikel Königsberg kann auch weiterhin auf alle Städte verweisen, die diesen Namen tragen. Das ist kein Argument. Anderenfalls müßten wir zum Beispiel auch alle Städte namens Neustadt umbenennen. Königsberg trägt den Namen "Kaliningrad" nicht aus dem Grund, weil es noch andere Städte namens "Königsberg" gibt! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Wieso soll der Artikel schon wieder umgenannt werden? Ich finde die jetzige Lösung doch am Besten, da die Stadt nun mal heute so heißt! Gleichzeitig wird auch darauf hingewiesen, daß die Stadt früher anders hieß. Über Wuppertal existiert ja auch kein Artikel namens "Elberfeld-Barmen", wie die Stadt ja nun mal tatsächlich früher hieß. Wie schon oben mehrfach erwähnt, heißt Kaliningrad ins Deutsche übersetzt auch nicht Königsberg, sondern ist ein völlig anderer Name. Das Argument mit St. Petersburg/Leningrad, das Uli anführte, finde ich in dem Zusammenhang sehr treffend. Und was Kant etc. angeht, finde ich die (eigentlich ja auch weitgehend anzutreffende) Version am Besten, zu sagen, daß die betreffenden Personen aus Königsberg stammen - mit dem Verweis, daß es sich bei dieser Stadt um das heutige Kaliningrad handelt, da es ja noch andere Städte namens Königsberg gibt (beziehungsweise gab). Horst

Quatsch. Erstens gibt es eine eindeutige Regelung, unter welchen Namen die Städte zu finden sein sollen: Wikipedia:Namenskonventionen. Was Du am Besten findest, hat damit nichts zu tun. Zweitens hieß Wuppertal niemals "Elberfeld-Barmen", auch wenn Du das hier behauptest. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Wikipedianer,

ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Artikel unter "Königsberg (Preußen)" (Joachim hat völlig recht!) besser aufgehoben wäre. Ich füge hinzu: Unter der Überschrift "Königsberg". Ich habe nicht verlangt, dass alle Hinweise auf "Kaliningrad" entfernt werden, denn dies - El - wäre wahrhaftiger Anachronismus! Ich bin - und da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied - der Meinung, dass 700 Jahre deutscher Geschichte mehr wiegen, als die letzten 60 Jahre russischer Zugehörigkeit. Vielleicht - lieber Joachim - bin ich ja nicht aktuell genug, meiner Meinung nach ist aber nicht alles gut, was aktuell angesagt ist, siehe Küblböck usw. Einige Punkte möchte ich noch anführen beziehungsweise erwiedern:

1. Ihr werdet wohl in keinem gängigen Lexikon im deutschsprachigen Raum (meines Wissens jedenfalls) einen Eintrag unter Kaliningrad finden, bestenfalls ein Verweis auf einen Artikel unter Königsberg. Und genau deshalb auch das Beispiel mit Kant etc.: Wenn in allen Beiträgen "Königsberg" erscheint, weshalb findet sich dann ausgerechnet der Artikel, der sich mit der Stadt an sich beschäftigt unter "Kaliningrad"?. Für mich ist das inkonsequent!
2. Die deutsche Entsprechung von "Kaliningrad" ist "Königsberg", nicht "Kaliningrad". Mein Russisch ist gut genug, um zu wissen, dass diese Namen nichts gemein haben. Das ist eine Binsenweisheit. Deshalb haben die Sowjets ja 1946 den Namen Калининград statt ihrer bisherigen Bezeichnung КёнигÑ?берг überhaupt erst eingeführt! Und - El - es gibt eben doch einen entscheidenden Unterschied zwischen Königsberg und Petersburg/Wolgograd. Diese erhielten später den alten (Petersburg) beziehungsweise einen unpolitischen (Wolgograd hieß ja vor 1925 Zarizyn) Namen zurück. Ich weiß, dass ihr das wohl nicht als Argument gelten lassen wollt, aber ich finde es (auch für diese Enzyklopädie) schlecht, wenn wir solche (politisch extremistische) Namensgebung noch fördern - auch wenn und gerade weil sie augenblicklich offiziell ist. Ãœberlegt mal, jemand würde hier einen Artikel über Å?ódź unter dem Nazinamen "Litzmannstadt" (1939-45) veröffentlichen! Wir wären uns schlagartig einig: Der muss weg oder verschoben werden!
3. Ich sehe es als unverkrampft an, selbstverständlich den deutschen Namen Königsberg zu benutzen und mit dem Namen Kaliningrad trotzdem vertraut zu sein. "Aix-la-Chapelle" hat mit unserem Aachen auch herzlich wenig gemeinsam und dennoch benutzen die Franzosen es ohne auch nur einmal zu überlegen.

Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten. Mein Vorschlag: Wir trennen den Artikel über die heutige russische Stadt nach 1946 und die historische Stadt vor 1945. Würde mich bereit erklären, letzteren und entsprechende über Tilsit, Pillau usw. ausführlich zu bearbeiten. Diese müssten jeweils einen einleitenden ersten Satz enthalten: Dieser Artikel beschäftigt sich mit der historischen deutschen Stadt Königsberg in Preußen (der heutigen russischen Stadt Kaliningrad). Der Artikel über die aktuelle russische Stadt findet sich unter Kaliningrad (die historische deutsche Stadt Königsberg in Preußen findet sich unter Königsberg (Preußen). Dann kann jeder Link der sich auf eine der beiden Seiten bezieht auf den passenden (in Zweifelsfällen beiden) Beiträg gelenkt werden! Hesse23 Mannheim, 10.12.2003

Die Idee mit der Trennung könnte eine Lösung sein. Es gefällt mir nicht huntertprozentig, zwei Artikel für eine Stadt zu machen, aber vielleicht trägt das dazu bei, endlich zu einem Konsens zu kommen. Und lang genug ist der Artikel ja, das man ihn aufspalten kann. -- Joachim 09:38, 11. Dez 2003 (CET)

Ich meine, man sollte nicht trennen, denn in einer Enzyklopädie werden nicht die Namen beschrieben, sondern das, wofür sie stehen, also in diesem Fall die Stadt, und die hat sich durch die Umbenennung nicht geändert. Wir schreiben ja auch keine getrennten Artikel zu Bauer und Landwirt. Und zu Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten. kann ich nur sagen: Die Lösung ist schon da.--El 10:59, 11. Dez 2003 (CET)

Ich bin auch gegen das Trennen. Es handelt sich nun mal um ein und dieselbe Stadt, und sie heißt heute nun mal so, wie sie heute heißt, nämlich Kaliningrad. Es gibt auch keine getrennten Artikel für Wroclaw und Breslau (oder was weiß ich was noch alles für Beispielstädte...). Ich bin für eine Belassung des Status quo. Horst

Aber der derzeitige Status Quo widerspricht den Regeln für das deutsche Wikipedia: Wikipedia:Namenskonventionen. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Die meisten russischen Einwohner der Stadt nennen ihre Stadt Kenigsberg. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Städte wieder ihren historischen Namen, wenn auch in russischer Transskription tragen werden. Und ehrlich gesagt, ich freue mich schon darauf, wenn die Administratoren alle Verweise, die jetzt auf Kaliningrad zeigen, später in Kenigsberg umändern müssen.

Kein Problem, dafür gibts Redirects und Bots.--El 01:27, 7. Mär 2004 (CET)

Es ist auch für Dich als Admin von Wikipedia reichlich disqualifizierend, daß Du gegen die Regeln des deutschen Wikipedia verstößt, El. Versuch doch mal, dies zu lesen: Wikipedia:Namenskonventionen. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Das hat gar nichts mit der Meinung der heutigen Bewohner Königsbergs zu tun. Ich persönlich habe auch keine Einfluß darauf, wie häufig in der heutigen Presselandschaft das Wort "Königsberg" verwendet wird. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Im Russischen Wikipedia steht beides (s.o.). Hat man es schnell von Königsberg auf Kaliningrad geändert, damit man es den hier deutschen Wikipedia "Diktatörchen" auch ja \"politically correct\" genug nachmachen kann???

Genau. Es ist ein klarer Verstoß gegen die Regeln des deutschen Wikipedia Wikipedia:Namenskonventionen, aber was heißt das schon, wenn man einen Kotau vor der Political_Correctness machen möchte? 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Nein, weil der Name der Stadt nunmal nicht Königsberg ist. Wir können den Artikel gern nach Kalininstadt verschieben, wenn jemand unbedingt einen deutschen Namen haben will.... Uli 17:51, 22. Mär 2004 (CET)

So ein Unfug! Hier behauptet Uli, Königsberg hätte nicht den Namen "Königsberg", um sein Versagen zu vertuschen. Peinlicher geht\"s nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Weiß nicht. Wir sollten, wenn wir schon Namenskonventionen haben, uns auch daran halten. Ich halte es für schlecht mit Ausnahmeregelungen für einzelne Städte anzufangen. Es steht außer Frage, dass Kaliningrad auch Königsberg genannt wird. Wenn die Namenskonventionen schlecht sind, dann sollten wir sie in Frage stellen und durch eine Diskussion eine Änderungen der Namenskonventionen herbeiführen. Wofür bräuchten wir sonst eine Regel, wenn wir uns in Ausnahmefällen dann doch nicht daran halten? Solange die Namenskonventionen nicht geändert werden, bin ich auch für eine konsequente Anwendung, auch wenn manche immer und immer wieder mit "Ja, aber google sagt" oder "Ja, aber im Brockhaus steht doch" anfangen. Es gab und gibt Benutzer mit politischen Motiven für Namensänderungen. Denen sollten wir es nicht durch inkonsequente Anwendung unserer eigenen Regeln leicht machen. Meinst Du nicht? Stern 18:05, 22. Mär 2004 (CET)

Im Prinzip hast Du recht - im speziellen Fall ist unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" aber selber in Frage gestellt: Weil es einen entschiedenen Bias gibt: Von Kaliningrad sprechen vorwiegend die Vertriebenenverbände, den Rest der deutschen Bevölkerung interessiert\"s schlicht nicht - und das gibt dann entsprechende Ergebnisse in statistischen Auswertungen. Im übrigen ist auch der Wortschatz nicht alles: Die Mehrzal der deustchen sagt auch Stundenkilometer, trotzdem sind\"s Kilometer pro (und eben nicht mal) Stunde. Nur weil viele etwas falsch machen, müssen wir nicht das Richtig-machen einstellen. Nochmal: Wir können uns gerne unterhalten, ob wir Brisach nun Breisach nennen oder nicht. Kaliningrad wurde aber ähnlich wie weiland Stalingrad umbenannt (nicht nur ins russische übersetzt, und solange das nicht offiziell rückgängig gemacht ist (wie weiland bei Stalingrad, heute wieder Wolgograd, können wir das nicht mitmachen. Uli 21:51, 22. Mär 2004 (CET)

Blödsinn. Unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" läßt die von Dir erwähnten Vertriebenenverbände außen vor und zählt stattdessen in der heutigen Presselandschaft. Da kommen die Vertriebenenverbände so gut wie gar nicht vor. Außerdem wird bei Wikipedia:Namenskonventionen gar nicht davon ausgegangen, daß ein Name wörtlich übersetzt wird. Es geht nur darum, ob die deutsche Bezeichnung in der heutigen Presselandschaft eine gewisse Verbreitung findet oder nicht. Wenn auch der Spiegel und der Stern dauernd von "Königsberg" schreiben, können wir uns nicht mit Hinweis auf fehlende Bedeutungsgleichheit auf den stalinistischen Namen versteifen. Der Eindruck, der dadurch entsteht, ist eindeutig - für Dich, Uli!

Alternativ: Wenn Du wirklich an Deine Version glauben würdest, wie erklärst Du Dir dann die nachragige Häufigkeitsklasse von Tilsit oder Insterburg? Trotz Karl Dall und Ingo Insterburg, Tilsiter Käse und Tilsiter Frieden? 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Wie die Webseite unten zeigt, wird von Russen in Kaliningrad die Zeitung Königsberger Express herausgegeben, Man schämt sich also in Russland nicht, heute wieder den historischen Namen der Stadt zu benutzen, anders als das bei etlichen Wikipedia Einträgern der Fall ist. Die maßgeblichen deutschen Quellen benutzen ebenfalls den historischen Namen Königsberg.

Als Antwort wegen dem Bemerk zur Zeitung, es sind alles Russen, die sie schreiben und der Rautenberg Verlag druckt sie. Sooo wat ??? Herr Rautenberg ist (oder evtl war ?) ein Stadtrat Mitglied in Kaliningrad. Also warum nicht ??

Hör doch bitte mal, auf Dich hier so aufzukröpfen, und vor allem den Artikel mit iregndwelchen abstrusen Beispiele für Deinen Schaukampf hier zuzumüllen. Falls Du\"s noch nicht gelesen hast: Der Königsberger Express heißt nur so, in allen seinen Artikeln verwendet er "Kaliningrad". Also was bitte soll das beweisen, wem bitte soll das helfen? Uli 18:25, 22. Mär 2004 (CET)

Das ist doch wirklich nachrangig. Für uns sollten nur die Regeln des deutschen Wikipedia Wikipedia:Namenskonventionen gelten, und die sind in Bezug auf Königsberg eindeutig: Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Wenn wir unsere eigenen Regeln nicht mehr beachten, wo soll das hinführen? Uli, Du mußt die Regeln des deutschen Wikipedia ebenfalls beachten, ob es Dir paßt oder nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Das soweit einmal die Einschätzung eines ganz normalen Benutzers der wiki ohne irgend welche Aufgaben (sysop, admin oder sowas).

Zum Thema: Um die Diskussion abzukürzen und ein Ergebnis herbei zu führen sollte man vielleicht folgendes überlegen:

Wie ist der offizielle Name der Stadt? Welchen Namen trägt sie auf ihren ofiziellen schreiben?

Zu möglichen Einwänden gegen dieses Vorgehen/die wohl einigen unliebsame Lösung einige Antworten von mir auf wohl entstehnde Fragen:

• Name historisch Vorbelastet
  • Durchaus möglich, aber es ist nunmal der offizielle Name der Stadt.
    • Natürlich steht es den Bürgern der Stadt frei was dagegen zu tun, und bei Umbennenung müsste man auch den Artikel anpassen

• Bei anderen Städten (zum Beispiel Mailand) wird auch die deutsche Bezeichnung als Artikelname benutzt.
  • Richtig, aber im Zweifelsfall/Streitfall (den es bei Mailand nicht gibt aber hier) wäre es doch sinnvoller sich auf das zu beziehen das "schwarz auf weiss", nämlich in diesem Fall offiziell als Namen vorgegeben ist.

Das von mir!

Ach ja, zu allen "deutschtümlern" die so gerne darauf verwiesen, dass Kaliningrad (Königsberg) noch deutsch ist etc. ein kleines Zitat aus der offiziellen Ankündigung der ebenfalls hier gern erwähnten "Fuer Königsberg"-Initative:

Die Rueckkehr den historischen Namen der Stadt kann auf keinem Fall den heutigen Territorialstatus veraendern.

Gruß Ari 21:21, 22. Mär 2004 (CET)

• Und wenn die BRD-Revanchisten Kaliningrad wieder Königsberg nennen wollen, dann dürfen wir Ostdeutschen unser Land auch wieder DDR nennen und unsere DDR-Fahnen schwenken. Chemnitz nennen wir dann wieder Karl-Marx-Stadt, als Präsident der neuen DDR setzen wir wieder Egon Krenz ein und schieben alle Westdeutschen ab in die BRD.

• • Vorher werden aber alle Gebrauchtwagen zurückgegeben, die Straßendecken wieder aufgerissen und die Trabibezugsscheine wieder herausgegeben. Schönen Gruß aus dem Osten! Unterlasse (wer auch immer) künftig solche unqualifizierten dämlichen Sprüche! Horst (Horst ist offenkundig ein Autonarr und Luftverpester, ausserdem extrem unsolidarisch, sprich: ein DDR-Landesverräter)

• Und inkompetente Möchtegern-DDRler wie Horst werden dann aus der DDR ausgebürgert. Außerdem helfen wir den Bürgern der ehemaligen Sowjetunion dabei, die UdSSR neu zu gründen und helfen der CSSR bei der Wiedervereinigung von Tschechen und Slowaken. In Polen, der CSSR, der UdSSR und in der DDR haben die BRD-Faschisten dann Einreiseverbot. Die Restauration des Kapitalismus wird bei uns beendet, der Sozialismus/Kommunismus wiederaufgebaut. Dann wird es wirtschaftlich, sozial und menschlich wieder besser werden in der DDR und Osteuropa. Und auch die BRD-Kapitalisten müssen dann den Sozialabbau beim BRD-Volk revidieren, damit nicht alle davonlaufen.
  • Das "Kriminelle" hat er zwar jetzt gelöscht (siehe Versionen), besser wird der Beitrag des Anonymen dadurch aber auch nicht, weil inzwischen (oder von Anfang an) vollkommen am Thema vorbeigehend. Das Einfügen der Beleidigung hinter den Text von Horst zeugt von noch schlechterem Stil... --Henning 14:17, 28. Mär 2004 (CEST)
    • Jo, schon wieder ein Denunziant und einer der glaubt er wäre was Besseres. Scheint eine beliebte Tradition bei BRD-Bürgern zu sein.
      • Ach Kindchen, lass es einfach bleiben. Tut mir leid, dass ich Dich da oben so ernst genommen habe... Bei der russischen Wikipedia-Diskussion Kaliningrad hat er/sie/es auch schon solcherlei hilfreichen "Beiträge" beigesteuert. VG Horst

Eine schön merkwürdige Diskussion. Da wir wohl die deutschsprachige Enzyklopädie gestalten, würde es Sinn machen die deutsche Sprache einzusetzen. Dies gilt auch für geografische Bezeichnungen und zwar völlig unabhängig davon, ob das zu benennde Objekt einmal zu einem deutschsprachigen Staatswesen gehörte oder nicht. Im Deutschen heißt Peking nun mal Peking und nicht Bejing, Moskau nicht Moskwa und Lemberg nicht Lwov oder Lwiv. Das kann für Königsberg und Breslau nicht anders sein. Olaf2 2.00, 02. Juni 2004 CEST

Dann müsste der Artikel aber nunmal "Kalininstadt" heißen... Bitte mal in die Diskussionshistorie schauen; wir kauen sonst das Thema alle paar Monate wieder neu durch. Uli 10:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich halte nichts davon, alte Diskussionen neu zu beleben ... aber wieso zählt hier die Minderheitsmeinung? Wir sollten auf jeden Fall den deutschen Namen benutzen. "Königsberg" wird von einigen ideologisch mißbraucht, aber für "Kaliningrad" gilt absolut dasselbe! Und da Königsberg für die deutsche Geschichte relevanter ist und weil dieser Name geläufiger ist (und vor allem, weil es der deutsche Name ist), kann der Artikel nur "Königsberg" heißen. Wir sollten uns an den Artikeln über Breslau und Stettin u. a. orientieren, da wurde die Namensfrage vorbildlich gelöst: Breslau (poln. Wrocław), Stettin (poln. Szczecin). - Korny78 23:25, 26. Jul 2004 (CEST)

Aber (wie schon hunderttausendmal gesagt): Die Stadt ist im Gegensatz zu Breslau und Stettin UMBENANNT worden (es handelt sich also NICHT um eine Namensübersetzung!) und Kaliningrad ist nun mal ihr aktueller Name. Horst

Ok, ich habe mich nochmal anderweitig schlau gemacht, wieder was dazugelernt. Korny78 22:19, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Geschichte an die erste Stelle gesetzt. Es ist absolut studentisch, die politische Diskussion des Namens an die erste Stelle des Beitrags zu setzen. Die Namensdiskussion mag das primäre Interesse der Autoren sein, nicht aber das Interesse der Nutzer von Wikipedia. Eine Namensdiskussion wird auch in keinem andere Wikipedia-Städteeintrag an erster Stelle geführt. Statt ellenlange Namensdiskussionen zu führen, sollten sich die Schreiber mal lieber Gedanken darüber machen, warum der Beitrag nicht viel Inhalt mehr bietet als ein billiger Reiseführer. Es gibt keine substantiierten Infos zu Politik und Wirtschaft. Dafür werden "Sehenswürdigkeiten" und "brühmte Persönlichkeiten" platzgreifend aufgezählt. Wenn Wikipedia so weitermacht, könnte es sich bald in "unausgegorene Studentenseiten" umbenennen. ChrisM 11:22, 8. Jul 2004 (CET)

s. Artikel Rätehaus (Kaliningrad) und Königsberger Schloss. VG Horst

Ah, danke. :) --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 14:53, 24. Jul 2004 (CEST)

Die Stadt trägt seit ihrer Gründung ca. 1250 den Namen Königsberg, der Name Kaliningrad stammt vom stalinistischen Funktionär Michail Iwanowitsch Kalinin ab. Kaliningrad, soll nur den eigentlichen Namen verdrängen den an Deutschland/Preussen durfte nichts mehr erinnern. Deshalb wurde auch das Stadtschloß von den Sowjets gesprengt.

Wiso sind die litauischen, polnisch und lateinischen Namen aufgeführt das irritiert den Leser doch nur oder stehen unter Köln auch mehrere Versionen. Würde in einem Unterpunkt besser aufgehoben sein.

Ich plädiere für den Titel Königsberg statt Kaliningrad, weil älter, bekannter und ursprüngliche Name. Oder kennt einer von euch Kaliningrader Klopse!? --Akorczak 15:07, 16. Aug 2004 (CEST)[[Benutzer:AkorczakAkorczak]]

Im Gegensatz zu den üblichen Streitpunkten um eindeutschen oder nicht geht es hier aber um einen Namen, der wirklich veraltet ist. Mich macht zwar auch stutzig, dass ausgerechnet wissen.de - wahrlich kein Freund von deutschen Bezeichnungen - in ihrer Enzyklopädie noch immer Königsberg und Tilsit benutzen, aber ich denke, Kaliningrad ist wohl echt passender. --Sascha Brück 15:14, 16. Aug 2004 (CEST)

die "Argumente", die hier von der "bitte deutscher Name"-Fraktion kommen, kann man eher dafür nehmen, KEINE Stadt unter einem deutschen Namen abzulegen..:( [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 15:17, 16. Aug 2004 (CEST)

Es spielt für die Artikelbennung keine Rolle, wie Königsberg/Kaliningrad zu seinem Namen kam. Laut den Namenskonventionen ist die deutsche Bezeichnung zu verwenden. Ich bitte einen Administrator, die korrekten Bezeichnungen einzufügen und den Artikel anschließend zu sperren. mfg Gibe 17:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich halte zwar persönlich "Königsberg" für unglücklich, aber die Namenskonventionen sollten in der Tat konsequent angewendet werden, da sie ja zum Vermeiden von Streit da sind. Wenn ihre Anwendung also unzweckmäßig ist, sollten sie geändert werden statt Ausnahmen zus schaffen. Sonst könnte man auch Sagen, dass man nicht bei Rot über die Ampel gehen darf, aber wenn keiner kuckt eben doch. Stern !? 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Stadt wurde umbenannt. Das ist nunmal Fakt und da greifen die Namenskonventionen überhaupt nicht. Dass Königsberg so oft inder dt. Presse auftaucht hängt zum einen damit zusammen, dass fast kein Artikel existiert, wo Kaliningrad ohne Königsberg steht und in der Stadt viele berühmte Leute geboren sind als sie noch Königsberg hieß. Aber: Persien gibt es nicht mehr sonderen den Iran, Zarire heißt heute Demokratische Republick Kongo usw. - es gehört sich nicht, sich darüber hinwegzu setzten. Herbert Ernst Karl Frahm war schließlich dt. Bundeskanzler - was denn kennt ihr nicht? Als er dies wurde nannte er sich schon lange Willy Brandt! Wenn sich ein Land oder eine Person anders nennt, so hat es was mit Anstand zu tun dies auch zu akzeptieren. --Aineias 11:37, 4. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist halt, dass sich auch alle polnischen Orte umbenannt hatten, etwa Gleiwitz in Gliwice. Bei Königsberg -> Kaliningrad war der Schritt eben größer, da man bei der Umbennung keine orthografische Anpassung vorgenommen hat, sondern den Namen komplett geändert hat. Das wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage für die Änderung der Namenskonventionen. Dann wäre Kaliningrad wegen des komplett anderen Namens als vorher weiterhin möglich, meist aber kämen die alten Regelungen zum Tragen. Aber wie gesagt: lieber die Konventionen anpassen, als hier Ausnahmen zu machen, finde ich. Stern !? 11:42, 4. Sep 2004 (CEST)

Die zur Zeit gültigen Namenskonventionen führen regelmäßig zu Auseinandersetzungen. Sie sollten deshalb endlich geändert werden. Ich stimme Aineias und Stern zu. -- ArtMechanic 15:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Ob Namenskonventionen, die immer den deutschen Namen verwenden, wenn er lautlich mit dem ausländischen eng zusammenhängt, wie im Fall von Gliwice und Gleiwitz und sonst der fremde wie im Fall von Kaliningrad, durchzusetzen wäre und zudem sinnvoll wäre? Dann wäre zwar noch die Frage was mit Gdansk/Danzig passiert, da der sprachliche Zusammenhang da ja nur noch zu erahnen wäre, aber zumindest sollten wir mal drüber nachdenken. Stern !? 15:30, 4. Sep 2004 (CEST)

<gebetsmühle>Der Deutsche(!!!!) Name der Stadt ist Kaliningrad. Wenn ihr diesen Namen eindeutschen wollt, dann nach "Kalininstadt". Die Stadt heißt nicht mehr Königsberg, weder auf russisch, noch auf Deutsch oder in irgendeiner anderen Sprache. Königsberg ist passee, erledigt, Geschichte, genauso wie Stalingrad passee ist und die Stadt auf russich heute Wolgograd heißt. Und wenn im Wortschatzlexikon tausendmal häufiger Stalingrad als Wolgograd vorkommt, sagen wir in der Wikipedia trotzdem Wolgograd dazu, weil die Stadt heute so und nicht anders heißt. Das Wortschatzlexikon ist für Fragen wie Danzig/Gdansk, Weißenburg/Wissembourg etc. ne Hilfe, aber nicht für diesen Fall!</gebetsmühle> Uli 18:57, 7. Okt 2004 (CEST)

Der deutsche Name dieser Stadt ist "Königsberg". Die Bezeichnung "Kaliningrad" ist so passé wie "Karl-Marx-Stadt", "Stalinstadt", "Horst-Wessel-Stadt", "Litzmannstadt", "Stalingrad". Kapiere das. Und mach Deine alberne Gebetsmühle aus, sie produziert nur Schreibfehler.

"Königsberg" in anderen Sprachen

Hallo Uli, hallo alle, habe die Bezeichnungen für das historische Königsberg auf Polnisch und Litauisch wieder hinzugefügt. Das hat nichts mit Wörterbuch zu tun, sondern ist von Interesse, weil beide Nachbarländer von Zeit zu Zeit Ansprüche auf Ostpreußen erhoben haben. Gruß, Langec 15:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich würde noch hinzufügen, wäre der Artikel nicht gesperrt: tschechisch Královec (Ottokar II. war immerhin König von Böhmen), prussisch Tvankstė. --Kotisch 23:23, 6. Dez 2004 (CET)

Name

siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universität_Tartu und ruhig mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sky82 Sky82 19:11, 7. Okt 2004 (CEST)

Das Elend hat ein Ende

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Bitte nach oben blättern. -- Sansculotte � 01:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Gewöhnt Euch doch einfach mal daran, dass Städte manchmal den Namen ändern. Z.B. auch Istanbul ehemals Konstantinopel, Oslo ehemals Kristiania, Karl-Marx-Stadt etc. Kaliningrad ist da doch nun wirklich kein Einzelfall. Horst

Vermittlung

Nur mal kurz, da ich jetzt eine halbe Stunde mit dem Lesen der Frage verbracht habe. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens nur der Ersatz für die Frage: Ist dieses Fleckchen Erde namens Kaliningrad und Umland nun rechtmäßig russisch oder nicht? Erkennt man die völlig geschichtslose Grenzziehung Stalins und die Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung an oder nicht? Hat die fast 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten nun ein Ende oder nicht?

Und mein Eindruck ist: wir bestehen doch nur auf dem Namen Königsberg, da es sonst keine wesentlichen Tendenzen gibt, welche diese 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten fortsetzen bzw. dieses willkürliche Verhalten Stalins revidieren. Und die Gegenpartei besteht doch nur auf Kaliningrad, da so ein Problem schnell zu einem Kristallisationspunkt einer Gesinnung werden kann, die erwiesenermaßen viel Unglück gebracht hat. Also führt man Argumente wie Häufigkeit bei google, Umbenennungsversuche, Zeitungsschreibweise und vergleichbare Namensdopplungen an, die das eigentliche Problem nur tangieren und folglich nicht lösen können (vgl. oben). Ums kurz zu machen: ich wäre mit "Kaliningrad" zufrieden, wenn der unmißverständliche Text zu Königsberg, der deutschen Geschichte und Stalins Willkür (letzteres ist bissel kurz oder?) gegeben ist. Ich wäre auch mit "Königsberg" zufrieden, wenn man den Ergebnissen des Weltkrieges samt der resultierenden politisch-wirtschaftl. Großwetterlage namens EU einschl. des Verweises aufs heutige Kaliningrad gerecht würde. Ich sah Kaliningrad mal im Fernsehen: die isolierte, trübe, häßliche Stadt mit ihren russischen Einwohnern soll doch nicht wirklich "deutsch" und "Königsberg" genannt werden?

In der wohl vergeblichen Hoffnung, vermittelt zu haben. Kellerassel 17:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Zusammenfassung

Auch ich möchte hier, nach ebenfalls langem Lesen aller obigen Argumente, nocheinmal meinen Senf hinzugeben. So denn. Sicher ist, Wie Benutzer:Kellerassel sagt, Königsberg heute mit wenigen Ausnahmen von Russen bewohnt. Allerdings ist das bei Danzig usw. auch der Fall. Ich finde man sollte mal etwas selbstbewußter mit diesen Themen umgehen, 60 Jahre nach einem Krieg darf man wie Horst Köhler sagt auch schon mal etwas auf sein Heimatland Deutschland halten ohne gleich in die rechtsradikale Ecke gedrängt zu werden. Selbst wenn von einem Diktator ein historich jahrhundertelang benutzter Name Königsberg in einen Namen Kaliningrad, nach einem Stalin-Handlanger und somit wohl mitverantwortlichem Massenmörder und Unterdrücker geändert wurde, so bleibt doch "Königsberg" der auch heute weit verbreitete, zudem "deutsche", Name der Stadt. Ich weiß nicht warum hier immer so gejammert wird. Selbst Der Spiegel nennt die Stadt Königsberg, im Volksmund heißt die Stadt Königsberg und die Mehrheit der Presse benutzt den traditionellen Namen Königsberg. Ist nicht eine Wikipedia für die Benutzer da? Warum soll eine Stadt mit einem fremdsprachigen Namen benannt werden wo es doch einen alten wohlkningenden deutschen Namen gibt. Nur weil man auch als 1982 geborener immer noch Schuld hat als Deutscher? Das begreife ich erlich gesagt nicht so ganz. Wenn man also bei den knallharten Fakten, beim Grad der Verwendung und somit bei der Namenskonvention der hiesigen Wikipedia bleibt, dann bleibt eigentlich nur eins übrig: "Königsberg" und "Königsberg (Begriffsklärung)". Ich finde diese Heulerei und scheinheilige Begründung die hier von beiden Seiten mit Pathos hervorgebracht wird schlicht unwissenschaftlich und auch nicht dem benutzerfreundlichen Sinn der Wikipedia gerechtwerdend. Andere Länder, um mal über den Tellerrand hinauszuschauen, haben sich auch nicht so pingelig in Sachen Geschichte. Ich erinnere mal an Millionen Stalintote, umgebrachte Indianer, Sklaverei, Gasangriffe auf die eigene Bevölkerung etc. pp. Ich weiß nicht, ob das jemandem einleutet, aber ich will einfach mal die Polemik aus dieser komplizierten Sache herausnehmen und zu einer einfachen Lösung raten. Es grüßt Der Torfkopp 17:19, 4. Nov 2004 (CET), der sich gern und viel mit Geschichte, Kultur, Religion usw. usf. beschäftigt

Rechtschreibfehler

Hallo zusammen, beim Durchgehen des Artikels sind mir folgende Rechtschreibfehler aufgefallen:

• Umbennung (statt: Umbenennung), unter der Ãœberschrift "Kenigsberg" im Satz "Gegner einer Rückbenennung nach Königsberg unterstellen revisionistische und revanchistische Hintergründe, die Umbennung solle vorwiegend die Eigentumsansprüche von Vertriebenen bekräftigen."
• neugegründeten (statt: neu gegründeten)
• Sowietunion (statt: Sowjetunion)
• v.a. (statt: v. a.)

Hallo Christoph, danke für die Anmerkungen. Die "Umbenennungen" habe ich korrigert. "neugegründeten" (alte/neue Rechtschreibung) und "v. a. " (Typografie im Web) sind Spitzfindigkeiten, mit denen ich nichts zu tun haben möchte ;-) (Halt, doch, habe einfach "vor allem" geschrieben; das ist in jeder Hinsicht besser!) Sowjetunion war richtig, nicht verwechseln mit "soviet union" auf Englisch. Viele Grüße, Langec 19:05, 4. Nov 2004 (CET)

Koordinaten

54,71° Nord, 20,50° Ost (andere Angabe: 54,42° Nord, 20,29° Ost)

Die "andere Angabe" ist falsch. Gemeint sind wohl 54°42\", 20°29\" - das entspricht ziemlich genau der ersten Angabe.

Freigabe/Sperre

Habe heute den Artikel wieder freigegeben, damit er sich weiterentwickeln kann. Bisher kam ein konstruktiver Beitrag. Mal abwarten, wann die POV-Fraktion wieder anrückt... --Langec ☎ 22:03, 14. Dez 2004 (CET)

Liebe Admin-Kollegen, wer hat wann (vermutlich 4. oder 5. Februar) aus welchem Grund den Artikel wieder gesperrt? Bin ich zu blöd, das Logbuch zu lesen?! Der Artikel sieht eindeutig gesperrt aus, ist aber dort nicht verzeichnet. Viele Grüße, Langec ☎ 16:00, 5. Feb 2005 (CET)

Hm, offensichtlich ist der Artikel nicht gesperrt. Warum steht aber dann in der Leiste oben "Freigeben" statt "Schützen"? --Langec ☎ 18:14, 5. Feb 2005 (CET)

habe es mal freigegeben auch wenn es schon frei war ;) .. wohl irgendein bug ...Sicherlich 18:17, 5. Feb 2005 (CET)

Zweimal freigeben wird schon nicht schaden. Danke! --Langec ☎ 19:28, 5. Feb 2005 (CET)

Ich hatte den Artikel (nur) gegen Verschieben gesperrt, weil das ständig passiert und äußerst nervig ist, (solange die Namenskonventionen nicht geändert sind). Gruß Sansculotte - ? 19:55, 5. Feb 2005 (CET)

ah .. hmm das war irgendwie nicht ersichtlich :( ... das ist dann wohl noch verbesserungswürdig ... naja wollen wir hoffen, dass es vorerst auch ohne sperre geht ...Sicherlich 19:59, 5. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild

Benutzer:Imperatom hat heute den artikel Königsberg wieder auferstehen lassen und wollte wie mir scheint ihn parrallel zu diesem artikel hier laufen lassen. Da das ja offensichtlich wenig sinnvoll ist frage ich mich, ob es interesse gibt ein Meinungsbild über Kaliningrad vs. Königsberg zu machen? .. ich stoße das einfach mal an, Laufzeit ist bis zum 10.02.05 . Bis dahin bitte nichts verschieben!: danke! ...Sicherlich 01:36, 25. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild bis zum 10.02.05. Wo soll der Artikel stehen;

Anmerkung: Ich hätte nichts gegen eine Abweichung von den Namenskonventionen in Richtung Kaliningrad, wenn Änderungen in die andere Richtung auch möglich wären. Dies wird bei Städten wie Swinemünde oder Oppeln leider konsequent blockiert, obwohl die polnische Bezeichnung dieser Orte im Deutschen nach den HK so gut wie inexistent ist und damit klar sein sollte, daß hier der deutsche Name stehen müßte. Insgesamt möchte ich nach wie vor dafür werben, daß stets der Name verwendet wird, der eine höhere HK hat, das wäre fair für alle... ImperatoM 05:30, 25. Jan 2005 (CET)

pro Kaliningrad

1. da das Lemma "Königsberg" bereits durch eine Begriffsklärung hinreichend erschlossen wird --Dundak � 02:29, 25. Jan 2005 (CET)
2. -- (unnötiges Meinungsbild - siehe Diskussionen hier auf der Seite - wlkikiv) Schusch 10:43, 25. Jan 2005 (CET)
3. ArtMechanic 09:32, 27. Jan 2005 (CET)
4. --Aineias © 10:05, 28. Jan 2005 (CET)
5. --Tilman 11:37, 29. Jan 2005 (CET), weil in diesem speziellen Fall (wie in Ostpreußen generell) die Kontinuität völlig unterbrochen wurde

pro Königsberg

1. --Sascha Brück 09:28, 27. Jan 2005 (CET) wegen NK und Kommentar
2. --WilhelmRosendahl 22:25, 31. Jan 2005 (CET) dto. NK soll angewandt werden.

Kommentare

Die Namenskonventionen haben sich als sinnvoll erwiesen. Wir brauchen da kein Meinungsbild. Stern !? 01:44, 25. Jan 2005 (CET)

• die NK zeigen eine HK von 13 für Königsberg, daher müsste es dorthin verschoben werden ...Sicherlich 01:48, 25. Jan 2005 (CET)

Wenn Ihr bitte mal die Diskussionen weiter oben lesen würdet und die (mehrfach vorhandene Begründung) warum der Artikel unter Kalinigrad steht... Nochmal kurz: Die Stadt hieß **früher** Königsberg, heute heißt sie Kaliningrad. Das ist kein Fall für die Namenskonventionen, weil es nicht um deutscher Name vs. ausländischer Name geht (vgl. Gdansk/Danzig). Die Sowjets haben die Stadt nicht einfach mit dem russischen Namen der Stadt benannt, sondern sie nach dem Krieg *umbenannt*. Allenfalls müßte die Frage also lauten Kaliningrad oder Kalininstadt. -- Sansculotte - ? 02:01, 25. Jan 2005 (CET)

Die Russen können natürlich nur den russischen Namen ändern, nicht den deutschen. Wenn Italien seine Haupstadt statt Roma aus unerfindlichen Gründen nun "Romus" nennen würde, würde sie im Deutschen nicht dennoch weiterhin Rom heißen? ImperatoM 05:33, 25. Jan 2005 (CET)

• • ja und gerade weil das ja so umstritten ist wäre IMO ein Meinungsbild sinnvoll ... denn nicht alle teilen die auffassung (mir persönlich ist das Jacke wie Hose ;) ...Sicherlich 02:03, 25. Jan 2005 (CET)

Sicherlich: mag ja sein, aber die Namenskonventionen haben den Sinn, daß man den Namen nicht bei jedem Kaff neu ausdiskutieren muß, sondern eine einigermaßen taugliche und vernünftige allgemeine Regel hat. Wenn jemand nun mit der Namenskonvention nicht einverstanden ist, aus welchen Gründen auch immer, dann möge er bitte einen Diskussionsvorschlag zur Ändeurng der Namenskonventionen auf den Tisch legen und dann dort ein Meinungsbild starten. -- Sansculotte - ? 02:10, 25. Jan 2005 (CET)

@Sansculotte: Das steht so aber auch genauso in den Namenskonventionen. Stern !? 02:04, 25. Jan 2005 (CET)

• nachguck* da bin ich ja beruhigt. Dieses Meinungsbild hat mich grade sehr zweifeln lassen. -- Sansculotte - ? 02:10, 25. Jan 2005 (CET)

Ich finde das Meinungsbild wenig sinnvoll. Egal welche Partei gewinnt (und daher sage ich das ganz bewußt bevor ein Ergebnis absehbar ist), sie könnte mit ihrer Mehrheit anschließend auch alle anderen Orte durchgehen, bis auch der kleinste und weitest entfernte Ort einen deutschen - oder bis auch der größte und näheste Ort einen ausländischen Namen hat. Deshalb ist eine Abstimmung der falsche Weg. Statt dessen sollte eine allgemein gültige Regelung in einer neuen NK gefunden werden. Meiner Meinung nach sollte stets die Bezeichnung gewählt werden, die eine höhere HK besitzt. ImperatoM 06:49, 25. Jan 2005 (CET)

• Hier enthalte ich mich erstmal. Aber ImperatoM liegt nicht ganz richtig: Wir haben die Lemmata Oppeln und ÅšwinoujÅ›cie, und bei Oppeln wüsste ich nicht, dass jemals irgendwas blockiert worden wäre; es wurde sachlich diskutiert. --Langec ☎ 10:28, 25. Jan 2005 (CET)
  • @ImperatorM; "Deshalb ist eine Abstimmung der falsche Weg"; ja und deshalb scheinst du den Weg des edit-wars gehen zu wollen so das Bdk Königsberg gesperrt hat.
  • "sollte eine allgemein gültige Regelung in einer neuen NK gefunden werden" ... bisher zeichnet sich nicht ab, dass die Namenskonventionen geändert werden daher gelten die alten weiter
  • "Meiner Meinung nach sollte"; genau .. deiner; aber du bist nicht allein
    • ...Sicherlich 10:34, 25. Jan 2005 (CET)

• ich halte eine Abstimmung für falsch, was soll denn der Aufwand! Ich bin mit der Namenskonvention auch nicht immer glücklich, aber habe als Jurist auch nix gegen Regeln. Das Argument, daß Kalinigrad keine Ãœbersetzung von Königsberg ist (so Sansculotte) halte ich für Unsinn. Die Russen müssen uns schon überlassen, wie wir eine Stadt auf deutsch bezeichnen. Bei Oslo/Christiania haben wirs mitgemacht, bei Bombay/Mumbay seh ich das nicht. Ich bezweifele auch, daß Bangkok die Ãœbersetzung von Krung Thep ist. Im Prinzip hat ImperatoM recht, weil m. E ein Deutscher User wenn er was über die Stadt am Pregel (wo hat der denn Königsberg a. d. Ostsee her????) wissen will Königsberg eintippen wird und nicht Kaliningrad, aber diese Rumschieberei mit dem Ergebnis unter jedem Stichwort einen Artikel zu finden ist, der dann womöglich noch verschieden geändert wird, geht nun gar nicht!!!!!--WilhelmRosendahl 13:03, 25. Jan 2005 (CET)

Hallo Wilhelm,
ob diese Umbenennungsklausel jetzt besonders sinnvoll oder praktikabel ist, sei mal dahingestellt, Fakt ist, daß sie Teil der Namenskonventionen ist und auch bisher so gehandhabt wurde. Wenn ein deutscher User "Königsberg" eintippt, dann landet er jetzt mit zwei Klicks auch bei der Seite, wo alles über die Stadt steht :)-- Sansculotte - ? 14:28, 25. Jan 2005 (CET)

Man kann sich bei der Frage, wie man Königsberg/Kaliningrad hier in der WP nun nennen will, doch nicht auf eine Klausel berufen, die gerade WEGEN Königsberg von Uli im Handstreich (am 11.10.2004) dort so eingebaut wurde. Zudem würde eine solche Klausel die restliche NK ad absurdum führen, weil die Sätze davor damit faktisch wieder aufgehoben sind. Danzig wurde auch umbenannt, nicht weniger Breslau und Stettin. Königsberg ist ja kein Sonderfall, sondern wohl eher eine Glaubensfrage. Wenn Kaliningrad so eindeutig ist, frage ich mich warum Enzyklopädien wie Encarta und wissen.de, wobei man vorallem letzterer einen Hang zu traditionellen Bezeichnungen gewiss nicht nachsagen kann, noch Königsberg und Tilsit benutzen.

Die Erklärungsversuche, warum man hier gegen die NK verstößt, sind bisweilen schon sehr hilflos. --Sascha Brück 09:27, 27. Jan 2005 (CET)

@Wilhelm: Den Zusatz "Ostsee" habe ich mir selber ausgedacht, keine Angst, da bestehe ich nicht im geringsten drauf. Es war nur die bekannteste, eindeutigste Präzisierung, die mir eingefallen ist. Die Zusätze "Preußen" (gibts ja nicht mehr) oder "Rußland" (ist ja nur eine Exklave, abseits von Rußland) fand ich wenig treffend. "Pregel" wäre natürlich eine Idee, allerdings ist der Fluß eher unbekannt.

• Das Argument \"Preußen gibt es nicht mehr\" halte ich nicht für stichhaltig. Natürlich gibts den Staat nicht mehr, aber als Abstractum gibt es ihn ja immer noch, von der SPKB ganz zu schweigen. Es wir hier ja auch keiner den ganzen Namen eingeben und sich dann wundern. Hauptsache ist doch, daß irgendwo innerhalb des Artikels steht, daß die Stadt, als sie noch deutsch war, \"Königsberg i. p.\" hieß.---WilhelmRosendahl 18:40, 28. Jan 2005 (CET)

@Sicherlich und alle "Edit-War-Schreier": Natürlich bin ich auch kein Fan von Edit-Wars. Ich würde mir sehr wünschen, eine ordentliche, allgemeine Lösung zu finden. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich gemacht und vermisse ein wenig die Diskussion darüber. Aber solange irgendwelche Admins ihre Meinung stumpf durchsetzen, indem sie Artikel in den Zuständen sperren, in dem sie ihnen gefallen und dann nicht einmal ernsthaft eine Lösung suchen, bleibt mir nichts anderes übrig als Artikel im Rahmen der Namenskonventionen zu verschieben. Dies werde ich auch fortsetzen oder intensivieren, wenn weiterhin nicht einmal die Bereitschaft zu Kompromissen auf irgendwelchen Gebieten zu finden ist. Einzig Sanscullotte scheint objektiv zu sein und ich würde ihn mir als Vermittler wünschen. Wenn sich nicht irgendwann mal eine Einigung finden, scheint die "Namenskonvention" keine Konvention mehr zu sein ("Eine Konvention (lat. conventio = Übereinkunft, Zusammenkunft) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird").

Ich möchte auch gerne einen weiteren Kompromiß auf Grundlage meines ersten Vorschlages für eine neue Namenskonveanbieten, der den Befürwortern ausländischer Namen stark entgegenkommt:

- Hat eine Stadt zwei Bezeichnungen, von der die offizielle eine höhere oder gleichhohe HK hat als/wie die deutsche, so wird die offizielle verwendet

- Hat eine deutsche Bezeichnung die HK >= 20 wird diese als veraltet angesehen und nicht benutzt, unabhängig von der HK der offiziellen Bezeichnung

- Nur wenn eine deutsche Bezeichnung mit HK < 20 existiert und diese eine höhere HK hat als die offizielle, steht der Artikel unter der deutschen Bezeichnung

- Selbst verständlich werden Redirects überall angelegt

Ich halte das für sehr entgegenkommend, da die wirklich faire Lösung wohl wäre, daß stets die höhere HK benutzt wird bzw. bei gleichhoher HK die höhere exakte Anzahl an Funden.

ImperatoM 22:43, 25. Jan 2005 (CET)

Als Namen für ein deutsches Lemma fände ich dann "Königsberg (Ostpreußen)" am besten. An der Ostsee liegt Königsberg nicht, und auch wenn es Preußen nicht mehr gibt, weiß doch fast jeder noch, wo Ostpreußen lag/liegt. --Langec ☎ 10:21, 26. Jan 2005 (CET)

Der Artikel heißt „Kaliningrad� und sollte sich daher auch nur mit dieser 60 Jahre alten russischen Stadt beschäftigen. Es wäre sinnvoll nur mit einem Hinweis auf die vormalige Stadt Königsberg hinzuweisen und auf einer neuen Wikipedia-Seite die Geschichte der deutschen Stadt Königsberg zu beschreiben. Denn schließlich sind Kalingrad und Königsberg zwei verschiedene Städte auf demselben Boden. 28.01.05

Exzellente Idee! Da wäre ich sofort dabei. D.h. wir legen einen Artikel "Königsberg (Preußen)" für die Zeit bis 1945/46/47 an und "Kaliningrad" für die Zeit danach. Natürlich sollten diese Artikel gegenseitig deutlich aufeinander verweisen. Und die Begriffsklärung Königsberg sollte auf beide verweisen. Nur eins kann ich jetzt nicht entscheiden. Was machen wir aus Immanuel Kant wurde am ... in [[Kaliningrad|Königsberg]] geboren? Sollen solche Artikel auf Königsberg oder auf Kaliningrad verweisen? Gruß, Langec ☎ 09:46, 28. Jan 2005 (CET)

• wenn jemand Kant in Kalinigrad geboren sein lassen sollte, gibts hier nen Aufstand!--WilhelmRosendahl 18:40, 28. Jan 2005 (CET)

ich finde diese Diskussion hier ziemlich peinlich. Zugegeben, der Kalinin war ein williger handlanger Stallins (zu deutsch ein Arschloch), aber die Entscheidung Königsberg umzubenennen lag sicher auch darin begründet, dass der alte preußische Name verschwinden sollte, so wie auch das Land nicht mehr existeren durfte (das haben alle 4 Mächte beschlossen). Man könnte darüber sicher ganze wissenschaftliche Aufsätze schreiben, aber egal wie: Wie ich eine Person, eine Stadt oder ein Land nenne, sollte eigentlich immer die Person, das Land oder die Stadt entscheiden dürfen. Klar gibt es sprachspeziefische und historisch gewachsene Aussprachen (Moskau, Peking, Rom, Köln..., auch Prag und Warschau) sollange das akzepteirt wird - ist alles O.K. Eine Umbenennung der Stadt zeigt aber deutlich, dass sie jetzt anders heist, und auch anders genannt werden will. Insbesondere bei politisch motivierten Umbenennungen sollte man - unabhängig ob man die Mothivation teilt - dies akzepteiren. Alles andere ist meines Erachtens ziehmlich arrogant, und daneben. Bezüglich Kaliningrad wird sich dass vieleicht in den nächsten Jahrzenten auch wieder ändern, sollange sollten wir aber die Menschen dieser Stadt nicht mit politisch nicht korekten Verhalten verunsichern. Wir sollten nie vergessen, alles was wir hier in der WP schreiben frei und öffentlich ist, und mit der wachsenen Stellung der WP als Enzyklopädie auch zum Politikum werden kann. --Aineias © 10:25, 28. Jan 2005 (CET)

Królewiec

Die Stadt ist sowohl in der polnischen wie auch der litauischen wie auch der tschechischen Wikipedia unter Kaliningrad eingeordnet, überall steht dann ein Verweis auf den früheren (!) Namen in der eigenen Sprache. Das soll nun nicht unbedingt ein Plädoyer gegen die Verwendung von Königsberg in der deutschen Wikipedia sein, aber ein Hinweis darauf, dass man den polnischen (litauischen, tschechischen) Namen nicht in unserer Diskussion als Argument verwenden kann. Gruß --Tilman 09:04, 30. Jan 2005 (CET)

Tja, es ist ein echtes Phänomen: In jedem Land darf man die Städte nennen wie es in der eigenen Sprache geschieht. Wenn man das in der deutschen Wikipedia wird man von manchen Mitgliedern bisweilen sogar schon in die Nazi-Ecke gedrängt. Sollte vielleicht die Gebäude, von denen im Köingsberger Artikel die Rede ist, auch alle den russischen Namen tragen? Vielleicht sollten wir dann auch besser gleich "Gebäude" auch auf russisch übersetzen - oder den ganzen Artikel auf russisch schreiben? Das wäre eigentlich doch erst so wirklich politisch korrekt, oder? Nicht daß sich ein Russe beschweren kommt, daß wir einen Artikel auf deutsch geschrieben haben! Wenn eine Stadt einen deutschen Namen hat, der in Deutschland der üblicherweise verwendete ist, dann sollte sich auch und gerade die Wikipedia daran orientieren. ImperatoM 11:40, 30. Jan 2005 (CET)

Der Sprachgebrauch ist auch in den genannten Ländern unterschiedlich. Während man in Polen fast durchwegs Królewiec sagt, egal ob man sich auf das heutige Kaliningrad bezieht oder auf die Geschichte, werden in Tschechien sowohl Královec wie Kaliningrad verwendet, letzteres, wenn man vom nunmehrigen Kaliningrad spricht. In Litauen verwendet man in historischen Kontexten fast ausschließlich KaraliauÄ?ius (Königsberg), sonst halten sich KaraliauÄ?ius und Kaliningradas die Waage. Meine Meinung ist, dass es egal ist, wie der Artikel heißt, aber auf der Seite mit Begriffserklärung sollte beides stehen, z.B. Kaliningrad, deutsch Königsberg oder so. Als Kompromiss könnte der Artikel vielleicht Regiomontum heißen :-) Gruß --Kotisch 12:08, 1. Feb 2005 (CET)

ganz schlechte Idee! Nach WikiLatein hieß die Stadt nur bis 1946 (!) "Regiomontium" (nicht: montum) und heisst dort seitdem Kalinigrad (sic!) O tempora o mores. Immerhin darf man wenns nach dem Pabst oder den Römer geht, oder wer macht das WikiLatina? gleichberechtig beide Namen sagen, um die wir uns hier wie im Kindergarten streiten.--WilhelmRosendahl 13:37, 1. Feb 2005 (CET)

Vorschlag für neues Meinungsbild: ein oder zwei Artikel?

Nach neuen Streitigkeiten und Missverständnissen schlage ich ein neues Meinungsbild vor. Die Frage, ob die Stadt in der deutschen Wikipedia Kaliningrad oder Königsberg heißen soll, halte ich nicht für angemessen. Wohl aber die Frage, ob es einen Artikel namens "Kaliningrad" für die Stadt inklusive ihrer Vorgeschichte geben soll, oder ob es einen Artikel für das historische Königsberg und einen für das heutige Kaliningrad geben soll. Dazu zwei Thesen:

These 1 (eine Stadt): Königsberg heißt heute Kaliningrad

Die Stadt Königsberg in Preußen wurde 1945 von der Roten Armee eingenommen, ist aber auch nach erheblichen Kriegszerstörungen und dem kompletten Austausch der Bevölkerung dieselbe Stadt geblieben, denn sie wurde ja nicht komplett vernichtet. Heute trägt sie den unglücklichen, aber amtlichen Namen "Kaliningrad", ist aber in Deutschland auch noch unter dem Namen Königsberg bekannt. In der Wikipedia soll es einen Artikel namens "Kaliningrad" geben, der den deutschen Namen im ersten Satz erwähnt und sowohl die heutige Stadt als auch ihre Geschichte umfasst.

Von Artikeln über Personen, die im historischen Königsberg gelebt haben, wird (wie gehabt) verlinkt auf [[Kaliningrad|Königsberg]].

These 2 (zwei Städte): Königsberg ist Geschichte, Kaliningrad eine neue Stadt

Die Stadt Königsberg in Preußen hat 1945 mit der Eroberung durch die Rote Armee und der anschließenden Flucht und Vertreibung der Bevölkerung aufgehört zu existieren. Die Russen haben auf den Trümmern dieser Stadt eine neue Stadt namens "Kaliningrad" gegründet, die bis heute existiert. Diese wird im Deutschen manchmal auch noch als "Königsberg" bezeichnet, wobei aber mit Königsberg eigentlich die historische Stadt gemeint ist. In der Wikipedia soll es zwei Artikel für diese zwei unterschiedlichen Städte geben:

• einen Artikel "Königsberg (Preußen)" für das historische Königsberg bis 1945 mit deutlichem Hinweis darauf, dass an Stelle dieser Stadt heute eine Stadt namens "Kaliningrad" steht. Von Artikeln über Personen, die im historischen Königsberg gelebt haben, wird auf [[Königsberg (Preußen)]] gelinkt.
• einen Artikel "Kaliningrad" für die Stadt nach 1945/46 bis heute mit deutlichem Hinweis darauf, dass an der Stelle dieser Stadt vorher das historische Königsberg stand. Von Artikeln über Personen, die nach 1945 in Kaliningrad leben oder gelebt haben, wird auf [[Kaliningrad]] gelinkt.
• außerdem eine Begriffsklärung "Königsberg" mit Verweis auf beide Artikel

These 3 (die Stadt heißt Königsberg)

Die Stadt Königsberg in Preußen wurde 1945 von der Roten Armee eingenommen, ist aber auch nach erheblichen Kriegszerstörungen und dem kompletten Austausch der Bevölkerung dieselbe Stadt geblieben, denn sie wurde ja nicht komplett vernichtet. Heute trägt sie in Rußland offiziell den unglücklich gewählten Namen "Kaliningrad", der selbst in der russischen Bevölkerung der Stadt oft nicht benutzt wird. In Deutschland ist die Stadt unter dem Namen "Königsberg" nach wie vor deutlich bekannter und wird von allen großen Medien auch so genannt. In der Wikipedia soll es einen Artikel namens "Königsberg" geben, der auch auf den offiziellen russischen Namen hinweist. Hinzugefügt von ImperatoM 01:03, 30. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild?

Da jetzt noch das andere Meinungsbild läuft, möchte ich nicht gleich hiermit anfangen, sondern "mein" Meinungsbild bis zum 10. Februar zurückstellen. Es darf aber schon mal diskutiert werden.

Diskussion

Ach so, ich habe gestern ganz vergessen, diesen Vorschlag zu unterschreiben. Hole ich hiermit nach: Langec ☎ 11:10, 29. Jan 2005 (CET)

Für mich ist das eine Stadt geblieben. Die Bevölkerung hat sich halt gewandelt. Im Zweifel müsste man jede Stadt, die mal in Deutschland/Österreich lag in mehrere Artikel aufteilen, also auch Breslau/Wroclaw, Bozen/Bolzano, Straßburg/Strasbourg. Diese Städte waren teilweise auch zerstört im Krieg. Wenn das das Kriterium ist, müsste man auch für Hannover die Artikel Hannover vor dem Krieg und Hannover danach anlegen. Es war nämlich komplett Asche. Stern !? 11:16, 29. Jan 2005 (CET)

Stern hat völlig recht. als ob das Rom des Jahres 700 v. Chr. und das Rom des Jahres 2004 in bezug auf, Bevölkerung (stichwort: ausgetauscht! die Bevölkerung einer Stadt wird ständig ausgetauscht.), Bauten und, jetzt kommts: Sprache auch nur irgend etwas gemeinsam hat! Trotzdem kommt keiner auf die Idee, zwei Artikel über Rom zu schreiben. Und was machen wir mit New York? Das Idianerdorf, das da mal stand, hatte bestimmt auch nen anderen Namen. Interessant wäre wirklich nur, welchen. ---WilhelmRosendahl 11:50, 29. Jan 2005 (CET)

ich glaube die indianer die da lebten waren Nomaden, hatten da also kein dorf ;o) .... nur mal so ...Sicherlich 05:40, 30. Jan 2005 (CET)

*grinz* aber doch hoffentlich Zelte! und natürlich hatten sie einen Namen, wir Schlafmützne" Manhattan!---WilhelmRosendahl 15:07, 30. Jan 2005 (CET)

Richtig, es ist aber (Gott sei Dank) nur eine These. Die Stadt ist dennoch die selbe, und zwei Artikel halte ich für nicht unbedingt sinnig. These eins ist und bleibt die erste Wahl. Im ersten Satz soll natürlich Königsberg stehen, von mir aus sogar Fett, es muss aber genauso deutlich sein, dass dies der Verlatete Name ist und die statt interantional als Kaliningrad geführt wird. Sonnst trolle ich demnächst im Artikel Deutschland herum, und trage Deutsches Reich als gleichberechigten amtlichen Namen ein (55 Jahre BRD, (41 Jahre DDR) wiegen schließlich nicht 74 Jahre Dt. Reich auf) oder noch besser heiliges römisches reich dt. Nation. --Aineias © 13:11, 30. Jan 2005 (CET)

@Aineias! Das war jetzt nicht wirklich ein gelungener Vergleich, aber darauf scheint es dir hier gar nicht anzukommen. Eine Stadt ist durch ihre geogr. Lage und ihre Gebäude und ihre meist mehr oder weniger gleiche räumliche Ausbreitung weit weniger abstrakt, als ein Staat. Das weißt Du auch selber, oder solltest Du zumindest. Ich halte das was Du hier machst für Sprachimperialismus. Dein Kommentar, der Name der Stadt sei nicht beliebig, beweist dies eindeutig. Du willst nicht über Tatschen informieren, nämlich, daß Leute diesen Namen "auch" benutzen, sondern Du willst belehren oder besser: Deine Meinung oktroyieren. Deswegen habe ich das "bis 1945" wieder geändert.---WilhelmRosendahl 15:18, 30. Jan 2005 (CET)

Gegenfragen, für wenn hälst du mich? Das du mir so eine Frage stellst. Wieso Sprachimperialismus? Was bedeutet hier imperial? Weil einige sich mit der Umbenennung nie abfinden konnten, andere (verständlicher weise) den Kalinin mit einen Städtenamen nicht mehr ehren wollen, und die Diskussion scheinbar diesbezüglich angelaufen ist, heißt das noch lange nicht, dass diese Stadt auch Königsberg genannt werden kann. (Antwort steht auch meiner Benutzterseite)

Zu deiner Änderung: Nein (sorry ich habe es revertet), die Stadt heißt nicht auch Königsberg, sondern bis 1945 hieß sie so - jetzt heist sie anders. Leute die den alten Namen verwenden meinen dann auch die alte kulturhistorisch wichtige dt. Stadt - und dass finde ich korrekt - dennoch sind es nicht zweistädte. Kann sein, dass sie in Zukunft anders heißt, aber momentan heist sie nach den Kalinin. In Ãœgringen ist dass doch wirklich nur Schatten Boxen, kaum ein Satz, mit Kaliningrad, wo nicht auch der alter Name genannt wird - aber nicht als Alterantive sondern als Zusatz. Und so hält es auch der Artikel. --Aineias © 15:56, 30. Jan 2005 (CET)

--Aineias © 15:47, 30. Jan 2005 (CET)

Kurzer Zwischenruf: Die Stadt hieß bis 1946 "Königsberg" (auch wenn sie 1946 nicht mehr deutsch war). So steht es auch im Artikel, weiter unten. --Langec ☎ 21:23, 30. Jan 2005 (CET)

Im ersten Satz sollte erwähnt werden, daß die meisten Deutschen und dazu alle großen deutschen Medien die Stadt nach wie vor "Königsberg" nennen. Wer das ignorieren oder sogar leugnen will, betreibt Wahrheitsverfälschung! Ein Staat begründet sich durch seine Verfassung, eine Stadt jedoch durch ihre Gebäude, daher ist der Vergleich von Aineias oben natürlich Unsinn - aber das weiß er eh selbst am besten. Übrigens: "Mexiko" steht auch nicht unter "Mexico"... ImperatoM 04:43, 31. Jan 2005 (CET)

Kannst du deinen Aussage bezüglich "meisten" Deutschen und "\"alle großen Medien" belegen? Meine Wahrnehmung ist nämlich eine ganz andere - insbesondere was die Großen Medien angeht geben die sich mühe politsch korrekt zu bleiben. --Aineias © 10:26, 31. Jan 2005 (CET)

wenn Aineias es bezahlt, können wir ja bei EMNID eine Meinungsumfrage unter allen Deutschen machen lassen. Ich glaube, der wird sich umgucken. Das Problem ist nur, er will die Tatsachen nicht sehen. Und wenn das alles Schattenboxen ist, wie er schreibt, dann kann er ja als erster die Finger von dem Artikel lassen und sich anderen Dingen widmen--WilhelmRosendahl 22:37, 31. Jan 2005 (CET)

Leider ist Königsberg momentan recht wenig Thema in der Presse, aber es gibt durchaus einige Reportagen über das heutige Königsberg. Ich habe mal spontan bei der ARD gesucht. So macht der Ex-Monitor-Chef Bednarz in seiner Sendung sogar eine "Reise durch Ostpreußen", nicht nur durch "Königsberg". Nach Aineas\" Logik müßten wir danach jetzt wahrscheinlich sogar den Artikel "Kaliningrader Oblast" nach "Ostpreußen (Nord)" oder so verschieben.

Neben Sendungen des WDR und BR, die über "das heutige Königsberg" berichten, schreibt der MDR hier wörtlich: "Im zweiten Teil geht die Reise von Königsberg bis zur Kuhrischen Nehrung - eine Reise durch Geschichte und Gegenwart. Der Fernsehjournalist Klaus Bednarz hat mit unzähligen Menschen im heutigen Ostpreußen gesprochen, denen dieses Land eine neue Heimat geworden ist: Mit Bauern und Fischern in Masuren, Soldaten und Studenten in Königsberg "

Zu finden ist das ganze unter: http://www.mdr.de/doku/1455097.html

Stimmt (zum teil), bezüglich dessen hast du sogar recht, aber nur zum Teil. Wie dir aufgefallen ist, heist die Sendung im MDR "...von Königsberg bis zur Kuhrischen Nehrung - eine Reise durch Geschichte und Gegenwart" - Königsberg steht hier für die Geschichte jener Reise. Danke für deine Mühe, die von dier angekündigte Sendung habe ich nicht sehen können, aber die nächste Sendung, die ich erwische werde ich aufmerksam verfolgen. --Aineias © 16:50, 5. Feb 2005 (CET)

deutsch auch Kalininstadt ???

Wieso steht im Artikel plötzlich "deutsch auch Kalininstadt"? Das geht jawohl zu weit jetzt! So langsam scheint hier der ein oder andere unbedingt beweisen zu wollen, daß er ne kleine Meise hat oder? Tut mir leid das so zu sagen, aber niemand sagt Kalininstadt und das weiß auch jeder. Die Stadt wird auf deutsch nicht nur auch, sondern sogar zumeist, Königsberg genannt und das belegt die HK-Analyse eindeutig. ImperatoM 09:42, 1. Feb 2005 (CET)

ich hatte es bereits reverted und bitte ansonsten bei diskussionen um beachtung von Wikipedia:Wikiquette ...Sicherlich 09:52, 1. Feb 2005 (CET)

Für die, die es immer noch nicht begriffen haben: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Hier geht es darum, wie die Begriffe richtig bezeichnet werden, nicht wie die Mehrheit dazu sagt. Und richtig heißt die Stadt nunmal nicht Königsberg, sondern Kaliningrad, wie man sicher auch den Briefköpfen entnehmen kann. Und damit ist der deutsche Name eben nicht länger Königsberg, auch wenn es noch so viele so verwenden. Wenn die Wikipedia allerdings - und jetzt auch noch mit Adminunterstützung - gemäß dem Motto: "Leute fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren" agieren möchte, nur zu - mir solls wurscht sein. Uli

@Uli. Du hast die Weisheit wohl mit Löffeln gefressen! Hier geht es in der Tat um eine Enzyklopädie. Aufgabe dieser ist es zu informieren. Und wenn ein Großteil oder auch nur eine Minderheit der Deutschen Königsberg sagen sollte, dann ist das eine Tatsache, die in eine Enzyklopädie hineingehört, ob Dir das paßt oder nicht. Du hingegen willst nicht informieren, sondern bestimmen, was falsch und was richtig ist und deine poltischen oder sonst welchen Ansichten allen anderen aufdrücken. Damit bist du hier an der falschen Adresse! --WilhelmRosendahl 13:43, 1. Feb 2005 (CET)

Von einem Großteil der Deutschen wird sie noch fälschlich mit ihrem alten Namen Königsberg bezeichnet. Ich würde es so nicht formulieren, warum fälschlich? Z.B. in historischen Kontexten ist Königsberg passender. Meiner Meinung nach ist es nicht wichtig, ob man die Stadt Königsberg oder Kaliningrad nennt, solange man im Rahmen eines einheitlichen Textes konsequent bleibt. Ich persönlich benütze meist Königsberg, weil Kaliningrad in deutschen Texten seltsam ausschaut. --Kotisch 15:01, 1. Feb 2005 (CET)

ich persönlich finde es auch ein wenig zuviel der politischen Korrektheit. ich denke wenn man in dem geschichtsteil ordentlich darlegt wie und was und warum ist das gut so...Sicherlich 15:10, 1. Feb 2005 (CET)

ich finde den Satz so wie er jetzt ist (ohne fälschlich und Königsberg fett okay, auch wenn sich noch so anhört, als seien all die, die so reden völlig hinterm Mond, aber vielleicht können wir die Sache ja damit mal für ein paar Monate beenden und uns um materielle Problem kümmern! An mir sollst nicht liegen. --WilhelmRosendahl 16:37, 1. Feb 2005 (CET)

Tja, mit der aktuellen Formulierung wird man sich zur Not anfreunden können. Aber nach wie vor bleibt, daß der Artikel nach den Namenskonventionen und nach dem deutschen Sprachgebrauch unter "Königsberg" stehen muß. ImperatoM 22:56, 1. Feb 2005 (CET)

jaja, ich weiss. wir sind jetzt aber mal die klügeren und geben nach, nicht wahr, Tom?--WilhelmRosendahl 13:06, 2. Feb 2005 (CET)

Tja, ich denke wenn die Gegenpartei klug genug ist dann "Swinemünde" statt "Świnoujście" zu akzeptieren, könnte ich mich damit abfinden. Aber ich habe nicht vor, einseitig Zugeständnisse zu machen. Wenn wir schon darüber reden, die NK außer Kraft zu setzen wo es Sinn macht, dann muß das beidseitig möglich sein - und Swinemünde ist hier ein echter Extremfall, da es unmittelbar an der Grenze und westlich der Oder-Fahrrinne liegt und da außerdem der polnische Name nicht nur unaussprechbar und unschreibbar ist, sondern auch in Deutschland praktisch keine Verwendung findet (besitzt nicht einmal eine HK), während Swinemünde die HK 16 hat. ImperatoM 19:47, 2. Feb 2005 (CET)

Der Edit War wird langsam peinlich. Es ist im Prinzip in Ordnung, dass der Artikel Kaliningrad heißt, schließlich ist es der offizielle Name der Stadt (von mir aus könnte er aber auch Königsberg heißen, ich wäre mit beidem zufrieden). Warum ist aber das Wort auch verpönt? Viele Medien benützen doch den deutschen Namen der Stadt. Als Beispiel sei Bratislava angeführt: ...deutsch Pressburg, beziehungsweise nach der alten Rechtschreibung Preßburg... --Kotisch 20:32, 8. Feb 2005 (CET)

Nehmt euch ein Beispiel an den Russen!

Hallo! Ich kann zwar kein Russisch, aber erkenne trotzdem, dass die Leute in der russischen Wikipedia (u.a. ein Admin aus Kaliningrad mit dem deutschen Namen "Kneiphof") weniger verkrampft mit dem Namen dieser Stadt umgehen als wir. Siehe z.B. den Einleitungssatz in dieses nette Bild aus dem Artikel commons:Kaliningrad, wo in der Beschreibung zu fast jedem Bild auch der Name "Königsberg" steht.

"Beruhigend" ist allerdings für uns, dass sich die Diskussionen zum Artikel Калининград auch um den Namen КёнигÑ?берг drehen, erschreckend sogar, dass sogar dort auch deutsche Trolle wie Langec ☎ 20:43, 11. Feb 2005 (CET)