Allgemein

• Sind die Rangmaßzahlen nicht der Kehrwert von den Höchstzahlen? --62.104.206.83 22:42, 24. Sep 2003 (CEST)

soweit ich meine Quellen verstnden habe, sind die Rangmaßzahlen gleich der Höchstzahlen, da sie ja nach der Höhe geordnet werden. Sansculotte 23:38, 24. Sep 2003 (CEST)

[1] und [2] sagen was anderes. --Spacey 09:00, 25. Sep 2003 (CEST)

Wo werden denn die abgegebenen Stimmen durch 17 geteilt?? BTW: vielleicht schiebt man den Satz aus der Geschichte des Verfahrens zur Erläuterung des Verfahrens anhand des Beispiels. -- Sansculotte 21:59, 26. Sep 2003 (CEST)

351/17=20,6

111/17=6,5

75/17=4,4 und nun abrunden. --Spacey 11:33, 27. Sep 2003 (CEST)

351 / 17,55 = 20

111 / 17,55 = 6,32 - abgerundet: 6

75 / 17,55 = 4,27 - abgerundet: 4

Dh. A und B bekommen 4 Mandate, C 2 Mandate und um das 11 Mandat entscheidet das Los. Da ich mir aber nicht sicher bin, ob das vielleicht nur eine österreichische Interpretation/Anwendung des d\"Hondt\"schen Verfahrens ist, würde ich den Artikel so stehen lassen, bis das gänzlich geklärt ist.

17 oder 17,55 ist doch egal, es kommt immer die Verteilung 20-6-4 heraus. 17 ist einfach nur glatter. --Spacey 20:00, 25. Apr 2004 (CEST)

Der Divisor ist das Ergebnis der Gleichung [S1 / x] + [S2 / x] + ... + [Si / x] = M, wobei die eckigen Klammern [] für Abrundung stehen sollen, die S1, S2, .. Si für die Stimmen der entsprechenden Partei und M für die zu vergebenden Mandate steht. x ist der gesuchte Divisor. In unserem Beispiel: [351 / x] + [111 / x] + [75 / x] = 30. Damit sind alle x zwischen ca. 16,72 und 17,55 richtig. Ich persönliche halte den gesamten Abschnitt: "Die Sitzverteilung kann auch dadurch bestimmt werden, dass die abgegebenen Stimmen durch eine Zahl geteilt werden und das Ergebnis abgerundet wird. Im folgenden Beispiel ergibt sich die Sitzverteilung durch Division mit 17, d.h., für je 17 abgegebene Stimmen erhält eine Partei einen Sitz im Beispielgremium." für verwirrend. (Ist ja an der länge dieser Diskussion zu sehen :-). Ich würde ihn ganz rausnehmen oder wenigstens um die mathematische Begründung + Intervall ergänzen.

Die Formulierung: "Der größte Vorteil des Verfahrens besteht in seinem einfachen Algorithmus und der Ablesung einer Rangfolge." Ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Das Verfahren von Hare-Niemeyer ist wesentlich einfacher, und der Algorithmus für Sainte Laguë-Schepers ist quasi identisch mit dem Algorithmus von d\"Hondt. Die Rangfolge der verteilten Mandate ist auch bedeutungslos. Vielmehr ist ein Vorteil des d\"Hondtschen Verfahrens, dass es immer klare Mehrheiten hervorbringt.

"dass es immer klare Mehrheiten hervorbringt" ist eigentlich kein Vorteil, sondern nur die Auswirkung des Nachteils der Proporzverzerrung dieses Verfahrens. Ist eine große Partei in der Minderheit, dafür mehrere kleine in der Mehrheit, ist diese Eigenschaft ein großer Nachteil. --Mc005 17:57, 12. Mai 2004 (CEST)

Das kommt auf den Betrachtungswinkel an, z. B. in den Ausschüssen des Bundestages ist es wünschenswert, das die regierende Partei eher bevorzugt wird, um effiziente Arbeit zu gewährleiten. In diesem Fall ist das horvorbringen klarer Mehrheiten wünschenswert. Hier kommt es selten vor, dass mehrere kleine Parteien regieren. Jeder Vorteil hat natürlich auch seine Schattenseiten, sonst gäbe es nicht vier unterschiedliche Verfahren und immer wieder Diskussionen um die rechtmässigkeit des gerade angewandten. Ich wollte ja eigentlich auch nur sagen, dass der "einfache Algorithmus" egal wie man es sieht kein Vorteil ist. -- Tacito 07:15 13. Mai 2004 (CEST)

"z. B. in den Ausschüssen des Bundestages ist es wünschenswert, das die regierende Partei eher bevorzugt wird, um effiziente Arbeit zu gewährleiten." Es müssen nur die Mehrheitsverhältnisse abgebildet werden, bevorzugt werden muss die Regierung nicht, wieso auch - sie muss ja grundsätzlich in D die Mehrheit haben. Die Einhaltung der Mehrheits- oder Minderheitsbedingung ist aber nicht die Aufgabe der Zuteilungsverfahren, dass kann man per Klauseln gewährleisten, so wie bei Hare/Niemeyer.

"Jeder Vorteil hat natürlich auch seine Schattenseiten, sonst gäbe es nicht vier unterschiedliche Verfahren und immer wieder Diskussionen um die rechtmässigkeit des gerade angewandten." Bei d´Hondt gibt es keinen Vorteil, nur eine Verzerrung, die manchmal zufällig noch den Proporz erfüllt. Die Rechtsprechung sieht das auch immer kritischer (siehe BayVerwGH am 17.03.2004).

"Ich wollte ja eigentlich auch nur sagen, dass der "einfache Algorithmus" egal wie man es sieht kein Vorteil ist." Jo, das ist wie im Steuerrecht ;-).Mc005 14:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich hoffe wir führen diese Diskussion nicht "ad absurdum"... Hast du mal einen Link auf das Urteil vom BayVerwGH? Da ich mich intensiver mit dem Bayerischen Landtagswahlrecht beschäftigt habe (ist aber schon einige Jahre her), interessiere ich mich dafür. Soweit ich weiss wurde schon öfters erfolglos geklagt. ...Ausserdem ist die Mandatsverteilung in Bayern auch ohne d\"Hondt "undemokratisch".

Ein Link: http://www.vgh.bayern.de/presse/vgh040317.html, dort geht es um zwei Urteile zur Ausschussbesetzung in kommunalen Vertretungen, davon ist ein Urteil schon rechtskräftig. Allerdings widersprecht es (noch) Entscheidungen des BVerfG und des BVerwG, aber das wird sich auch irgendwann mal ändern, sobald die Richter dort mal nachrechnen.Mc005 07:47, 14. Mai 2004 (CEST)

...Das mit den Ausschüssen habe ich irgendwo gelesen, da ich aber noch nie in einem Bundestagsausschuss gearbeitet habe, kann ich natürlich nicht beurteilen ob meine Behauptung stimmt :-). Da wir ansonsten einig sind, sollten wir doch einfach den entsprechenden Satz löschen. Willst Du, oder soll ich? -- Tacito 16:17 13. Mai 2004 (CEST)

Ich mach es.Mc005 07:47, 14. Mai 2004 (CEST)

Vielen Dank, auch für den Link (ich hätte das eigentlich wissen müssen, da ich jahrelang nahe Landsberg am Lech gewohnt habe :-)). -- Tacito 18:39 16. Mai 2004 (CEST)

Bei einer Auflösung von 1024x768 sieht die Tabelle weder im IE noch im Firefox gut aus (Spalten werden übereinander gezeichnet). Könnte man evtl. ein einfacheres Beispiel wählen, dass würde weniger Platz brauchen und würde wahrscheinlich das Problem genauso erläutern. (Sorry, aber ich bin neu hier, sonst hätte ich die letzten drei Kommentare einfach umgesetzt; Darf ich das überhaupt?)

Ein einfacheres Beispiel (10 Sitze) mit allen Berechnungsarten hier [4] und mit vollen copyleft, da aus dem Jahr 1923. --Spacey 18:15, 10. Mai 2004 (CEST)

Mc005, Spacey: nur zu, wenn dadurch das Verfahren einfacher illustriert wird :) Sansculotte 01:35, 13. Mai 2004 (CEST)

Sansculotte: ich wollte es nicht ändern, wäre aber wirklich anschaulicher, mal sehen - wenn ich mal Zeit habe Mc005 09:20, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich habe damit angefangen, also habe ich mich mal damit auseinandergesetzt. Ich hänge meinen Vorschlag hier an (direkt einfügen will ich ihn nicht, falls noch Fehler drin sind), Mc005 kannst du dir das mal ansehen, und dein Ok geben? Was ich geändert habe: Ich habe die Zeile mit dem Divisor 17 rausgenommen, wenn du es für sinnvoll hältst, werde ich mir noch eine Paragraphen mit der entsprechenden Formel (siehe mein Kommentar weiter oben) ausdenken. Die letzten zwei Tabellen habe ich zusammengefasst, halte ich für verständlicher. Dann bin ich, verglichen mit dem Beispiel, von nur 1000, statt 10000 Stimmen ausgegangen. Die Höchstahlen habe ich gerundet (soweit ich mich erinnere ist das richtig), im Beispiel wurde aber einfach vor dem Komma abgeschnitten, wenn das richtig ist merke das bitte an. Wenn dann alles Ok ist, ersetze ich es auf der Seite und schmeise es hier raus. Tacito 19:29, 16. Mai 2004 (CEST)

Habe die Seite jetzt entsprechend geändert. Tacito 13:11, 26. Mai 2004 (CEST)