Allgemein

ist noch immer nicht der beste Name, v.a. -nerd

Ich wäre für Independence Day, ist kurz und eindeutig, aber nicht deutsch... Ilja

vor allem was machen die drei \" am ende des namens??? --Tali 18:39, 3. Jul 2003 (CEST)

ich schrieb:" US-amerikanische Unabhängigkeitserklärung ->

ist noch immer nicht der beste Name, v.a."" -nerd"

KÖnnte man es bitte unterlassen, mein Aussagen zu verändern. Danke. --nerd

--- Was hier versucht wird zu beschreiben, ist eine kleine Vorgeschichte der Unabhängigkeit der USA, nicht jedoch die Erklärung. Da müßte wenigstens der übersetzte Text her. --Michael 20:01, 3. Jul 2003 (CEST)

das sind aber etliche Seiten... sehr blumig und von Hand geschieben, als Original an mehreren Stellen im Web zu finden. Nicht mit dem Bill of Rights zu verwechseln, aber auch das ist noch sehr lang. :-) Ilja

In diesem Abschnitt werden erstmals in einem offiziellen Dokument allgemeine Menschenrechte postuliert, die jedoch nicht für Frauen, Sklaven oder Leibeigene gelten, sondern nur für frei geborene, weisse Männer.

Ich habe diese Einschränkung eingebaut, weil sie richtig ist und mir wichtig erscheint. Die USA waren bei weitem nicht die einzige Demokratie, die die vollen Bürgerrechte nur (weissen) Männern zugestand. Dies zu verleugnen ist IMO glatte Geschichtsfälschung. --Katharina 13:52, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo Katharina,
ich habe Deine Einfügung nicht gestrichen, weil sie sachlich falsch gewesen wäre, sondern weil sie missverständlich formuliert war. Ich hätte es besser gleich ändern und hier erläutern sollen, war aber gestern etwas in Hektik. Also ich schlage jetzt folgende Formulierung vor:

In diesem Abschnitt werden erstmals in einem offiziellen Dokument allgemeine Menschenrechte postuliert, auch wenn sie in der späteren Verfassungspraxis zunächst nur frei geborenen, weißen Männern in vollem Umfang zugestanden wurden, nicht aber Frauen, Sklaven und Leibeigenen.

Mit der Formulierung kann ich gut leben. Als die Unabhängigkeitserklärung (und die erste Verfassung der USA) formuliert wurden, diskutierte man(n) tatsächlich darüber, ob Frauen und Sklaven als Menschen anzuschauen seien oder nicht. Die konkrete Umsetzung zeigt aber schön, dass mit men tatsächlich nur Männer (weisse, frei geborene) gemeint waren.

Der Artikel steht eh gerade ziemlich oben auf meiner Bearbeitungsliste, aber zwei inhaltliche Anmerkungen. (1) Rechtlich hatte die Erklärung eh keine Auswirkung. Korrekt ist das Dokument über das wir hier schreiben nicht die Unabhängigkeitserklärung, sondern eine "Erläuterung der Gründe, die zur Unabhängigkeitserklärung führten"; die formelle Unabhängigkeitserklärung wurde am 2. Juli 1776 beschlossen + ist heute weitgehend in Vergessenheit geraten. Das Dokument hier ist nur noch \"ne nachgeschobene Begründung für das rechtlich bindende Dokument. (2) Über Sklaven gab es tatsächlich ne Debatte bei der Erstellung des Textes (ich such gerade); über Frauen nicht, da die Erklärung nur den damals üblichen liberalen Dreiklang aus life, liberty, property ansprach, zu dem das Wahlrecht eindeutig nach dem damaligen Verständnis nicht dazu gehörte - die Erklärung macht keinerlei Aussagen über demokratische Staatsform oder allgemeines Wahlrecht und kann dementsprechend Frauen (oder besitzlose weiße Männer) davon weder ein- oder ausschließen. -- southpark 16:27, 27. Jun 2004 (CEST)

Es geht ja nicht nur um das Wahlrecht, sondern hauptsächlich um das von Dir erwähnte life, liberty und proprety. Nach dem damals gültigen britischen Gesetzgebung hatten Frauen kein Recht auf Privatbesitz - der Besitz einer Frau gehörte ihrem Vater, Bruder oder Ehemann. Eine Frau galt nicht als geschäftsfähig, durfte keine Verträge eingehen, usw.. Frauen galten zur damaligen Zeit - in einigen Ländern auch noch später - nicht als richtige Menschen, geschweige denn als vollwertige Bürger. Das ist wie mit der attischen Verfassung, die als "erstes allgemeines Wahlrecht" gilt: alle Bürger haben Wahlrecht. Und bei genauerem Hinschauen sieht man ganz schnell, dass "alle Bürger" etwa 5% der Gesamtbevölkerung ausmachten. --Katharina 17:44, 27. Jun 2004 (CEST)

Genau aus diesem Grund müssen die Gruppen deshalb auch nicht hier aufgeführt werden. Dann wäre das unter dem Begriff Menschenrechte sinnvoller. Die Väter der Unabhängigkeitserklärung haben jedenfalls nicht über Leibeigenschaft und Frauenrecht debatiert. Das würde die Sicht auf die Dinge die zur Unabhängigkeitserklärung führten und allgemeine die der Menschenrechte aus dem eigentlichen Fokus bringen. Menschenrecht hat es ja bereits im Namen - es findet eben keine Unterscheidung statt. Nur im Geiste einiger. TG 16:51, 27. Jun 2004 (CEST)

Jein, über Sklaverei haben sie schon diskutiert, weil auch ihnen auffiel, dass es inkonsequent ist, "liberty" for "all men" zu fordern und gleichzeitig die sklaverei aufrecht zu erhalten - nur hat die diskussionen keinen niederschlag im eigentlichen dokument gefunden. -- southpark 17:01, 27. Jun 2004 (CEST)

Mir greift die Diskussion hier definitiv zu kurz. Jefferson selber war Sklavenhalter (240-270 Sklaven) und er hat nachweislich intensiv darüber nachgedacht, ob man die Sklaven nicht befreien müsse und litt zeitlebens unter dem Konflikt zwischen seinem eigenen moralischen Anspruch und der Tatsache, dass ihm das Ausbeutungssystem seinen Lebenswandel finanzierte. Diesen Aspekt NICHT darzustellen kommt einer Geschichtsfälschung gleich, weil die Sklaven (und ebenso die Frauen) BEWUSST ausgeschlossen wurden. Es war keineswegs ein Zufall, ein Versehen oder eine Ausnahme.

Die Unabhängigkeitserklärung ist demnach eben nicht die Niederschrift der Menschenrechte sondern vielmehr ein Beispiel für die Schwierigkeiten bei der Durchsetzung der Menschenrechte bzw. für den gesellschaftlichen AUsschluss der grössten Teile der Menschen von allgemeinen Rechten. Als solche finde ich sie übrigens erheblich interessanter- aber ausgerechnet Jefferson als Beispiel für einen Vertreter der Menschenrechte darzustellen, greift definitiv zu kurz. Er lebte lebenslang von der Arbeit seiner Sklaven und zwar gut und auch bewusst.

was aber zum nächsten problem führt, denn die Erklärung ist zwar von Jefferson sein geschrieben, aber nicht in dem sinne sein text. sprich: er hat nach meinung des überwiegenden teils der forschung eher in seiner funktion als anwalt agiert und für den gesamten kongress ein schriftstück aufgesetzt. (gerade bei der frage nach sklaven/nicht sklaven) gab es durchaus auseinandersetzungen. und das andere: geistesgeschichtlich ist die wirkung des dokuments mit sicherheit um einiges größer als realgeschichtlich. soll heißen: real hätte sich während der amerikanischen revolution nicht viel verändert, hätte es sie nicht gegeben (bzw. nach einem großen teil der historiker hätte sich nichts verändert); geistesgeschichtlich hat sie aber einiges ausgelöst + geistesgeschichtlich ist sie immer als inklusiver interpretiert worden, als sie in dem moment realgeschichtlich wirkte. -- southpark 18:28, 30. Jul 2004 (CEST)

also, der text ist ganz schön geworden, aber es steht immer noch "amerikanische unabhängigkeitserklärung" drüber, und das werden die paar millionen amerikanerInnen, die nicht in den usa leben und unter deren hegemonialanspruch in amerika gelegentlich gelitten haben, bestimmt nicht angemessen finden. ich auch nicht. deshalb schlag ich vor, den artikel unter "unabhängigkeitserklärung der USA" zu setzen, und von den anderen begriffen dorthin zu verlinken.

Volltext auf Deutsch

Hi Leute, habe den VollText auf Deutsch im Web gefunden. Hier der Link: http://www.verfassungen.de/us/unabhaengigkeit76.htm

Reicht der Link oder soll man das voll reinschreiben ??

K.

Anmerkung

Men - Männer, aber
mankind - Menschheit,
human beings - Menschen.

Kann man eigentlich gar nicht verwechseln, bzw. bietet nach meiner
Meinung auch gar keinen Inhalt für Diskussion.

Steve Miller

Zusatz:

Es geht hier wohl auch nicht um Menschrechte wie weiter oben beschrieben, sondern vielmehr um
die Erkenntnis oder zumindest um die Annahme, daß es grundsätzlich Unterschiede in der
Individualität von Männern und Frauen und Kindern gibt die hier beschrieben werden.

Sämtlicher Staat und alles was dann entstand und besteht ist natürlich immer darin begriffen sich
auch auszuprobieren, was aber an dem Term "men", der an der Stelle verwendet wird nichts
ändert.